Mir war und ist die Thematik gar nicht bewusst. Für mich sind deine Ausführungen Neuland und mit fehlen auch die Quellen um es zu überprüfen und mögliche "Gegenmeinungen"
Aber grundsätzlich ist das gesamte Gesundheitswesen so aufgebaut, unabhängig von der Erkrankung werden wir nach Katalogen behandelt.
Du bist doch ein Teil davon, wenn ich es richtig verstanden habe. Welche Konsequenzen ziehst Du aus deine Erkenntnissen?
Krebs und Chemotherapie
15.01.2020 20:59
Krebs und Chemotherapie
15.01.2020 20:59
Krebs und Chemotherapie
Dieses Thema liegt mir extrem am Herzen, aber auch ganz schwer im Magen.
Wie einige hier wissen, arbeite ich im Wechseldienst auf einer Notfallambulanz und einer Intensiv. Also nicht direkt auf einer Onkologie. Dennoch habe ich immer wieder mit Onko-Patienten zu tun. Besonders dann, wenn sich ihr Zustand nach der Chemo verschlechtert, oder wenn ihr Zustand so schlecht ist, dass sie die Chemo unter Überwachung bekommen müssen. D.h., dass auch ich einer der Pflegekräfte bin, der Patienten die Chemo anhängt.
Dies ist aber nun etwas, was mich sehr in Gewissenskonflikte treibt. Warum?
Die Krebstherapie hat sich in den letzten Jahrzehnten kaum verändert. Es werden zwar unzählige Studien durchgeführt, welche aber so gut wie nie in neue Richtungen gehen, sondern immer nur die gängigen Medikamente in verschiedenen Kombinationen miteinander vergleichen. Die heutige Forschung dreht sich zu 90% um Patente und nicht um Patienten.
Krebstherapie beruht auf 3 Säulen:
1 Operation
2 Bestrahlung
3 Chemotherapie
Daran hat sich nun auch seit Jahrzehnten nichts geändert. Lediglich die Immuntherapie hat sich neben den gängigen Chemos etabliert. Die vorliegenden Forschungsergebnisse kommen ausschließlich von den jeweiligen Pharmafirmen. Bedenkt man, dass z.B. 1 Beutel Keytruda 250ml rund € 8.000,- kostet, dann weiß man auch, dass da ein riesen Geschäft dahinter steckt. Besonders, wenn davon 20-30 Zyklen pro Patient verabreicht werden.
Soweit so gut. Ich habe aber die dumme Eigenschaft, dass ich mir immer wieder Gedanken mache und Dinge hinterfrage. Und genau da entstehen jetzt meine Probleme mit dem Gewissen.
Es gibt einige Studien - nicht von Pharmafirmen, sondern von unabhängigen Unis oder Forschungsinstituten - welche mehrfach belegt haben, dass > 50% aller Krebspatienten nicht am Krebs, sondern an den Folgen der Chemo sterben. D.h. aber wiederum, dass ich am Tod von Menschen mitbeteiligt bin. Ich bin zwar nicht derjenige, der die Chemo verordnet, aber ich schließe sie an. Ich schließe sie an, weil das nun mal mein Job ist, dass ich ärztliche Anordnungen durchzuführen habe. Mir kommt das so vor, als würde ein General einem kleinen Soldaten den Befehl geben jemanden in den Kopf zu schießen. Der General drückt ja nicht ab... Verweiger ich die Durchführung, kann ich mir einen anderen Job suchen.
Weiters habe ich ein Problem damit, dass Chemostoffe verabreicht werden, von denen es Studien gibt, dass sie zwar auf einen Primärtumor wirken können, gleichzeitig aber das Wachstum von Metastasen fördern.
Vor einiger Zeit wurde eine sehr interessante Umfrage unter Onkologen gemacht. Es ging darum ob sie sich selbst im Falle einer Krebserkrankung einer der etablierten Therapien unterziehen würden. Nur 15% würden an sich selbst oder einem Familienmitglied eine Therapie zulassen, welche sie tagtäglich fremden Patienten verordnen.
Es gibt sehr erfolgreiche Forschungen, welche weg von der Chemo gehen. Diese werden aber mit einem Millionenaufwand der Pharmakonzerne bekämpft. Spricht man im Krankenhaus mal leichtsinnig einen Onkologen darauf an, dann kann man sich sehr warm anziehen...
Mich würde zu diesem Thema eure Meinung interessieren. Ich bin auch für jede Art von guten Ratschlägen dankbar, welche mir helfen meine Gewissenskonflikte leichter zu ertragen.
Abschließend eine große Bitte: Mir ist dieses Thema wirklich sehr ernst und wichtig. Ich bitte deshalb, dass ihr diesmal versucht, nicht vom Thema abzukommen oder in irgendwelche Blödelei zu verfallen. Danke !
Wie einige hier wissen, arbeite ich im Wechseldienst auf einer Notfallambulanz und einer Intensiv. Also nicht direkt auf einer Onkologie. Dennoch habe ich immer wieder mit Onko-Patienten zu tun. Besonders dann, wenn sich ihr Zustand nach der Chemo verschlechtert, oder wenn ihr Zustand so schlecht ist, dass sie die Chemo unter Überwachung bekommen müssen. D.h., dass auch ich einer der Pflegekräfte bin, der Patienten die Chemo anhängt.
Dies ist aber nun etwas, was mich sehr in Gewissenskonflikte treibt. Warum?
Die Krebstherapie hat sich in den letzten Jahrzehnten kaum verändert. Es werden zwar unzählige Studien durchgeführt, welche aber so gut wie nie in neue Richtungen gehen, sondern immer nur die gängigen Medikamente in verschiedenen Kombinationen miteinander vergleichen. Die heutige Forschung dreht sich zu 90% um Patente und nicht um Patienten.
Krebstherapie beruht auf 3 Säulen:
1 Operation
2 Bestrahlung
3 Chemotherapie
Daran hat sich nun auch seit Jahrzehnten nichts geändert. Lediglich die Immuntherapie hat sich neben den gängigen Chemos etabliert. Die vorliegenden Forschungsergebnisse kommen ausschließlich von den jeweiligen Pharmafirmen. Bedenkt man, dass z.B. 1 Beutel Keytruda 250ml rund € 8.000,- kostet, dann weiß man auch, dass da ein riesen Geschäft dahinter steckt. Besonders, wenn davon 20-30 Zyklen pro Patient verabreicht werden.
Soweit so gut. Ich habe aber die dumme Eigenschaft, dass ich mir immer wieder Gedanken mache und Dinge hinterfrage. Und genau da entstehen jetzt meine Probleme mit dem Gewissen.
Es gibt einige Studien - nicht von Pharmafirmen, sondern von unabhängigen Unis oder Forschungsinstituten - welche mehrfach belegt haben, dass > 50% aller Krebspatienten nicht am Krebs, sondern an den Folgen der Chemo sterben. D.h. aber wiederum, dass ich am Tod von Menschen mitbeteiligt bin. Ich bin zwar nicht derjenige, der die Chemo verordnet, aber ich schließe sie an. Ich schließe sie an, weil das nun mal mein Job ist, dass ich ärztliche Anordnungen durchzuführen habe. Mir kommt das so vor, als würde ein General einem kleinen Soldaten den Befehl geben jemanden in den Kopf zu schießen. Der General drückt ja nicht ab... Verweiger ich die Durchführung, kann ich mir einen anderen Job suchen.
Weiters habe ich ein Problem damit, dass Chemostoffe verabreicht werden, von denen es Studien gibt, dass sie zwar auf einen Primärtumor wirken können, gleichzeitig aber das Wachstum von Metastasen fördern.
Vor einiger Zeit wurde eine sehr interessante Umfrage unter Onkologen gemacht. Es ging darum ob sie sich selbst im Falle einer Krebserkrankung einer der etablierten Therapien unterziehen würden. Nur 15% würden an sich selbst oder einem Familienmitglied eine Therapie zulassen, welche sie tagtäglich fremden Patienten verordnen.
Es gibt sehr erfolgreiche Forschungen, welche weg von der Chemo gehen. Diese werden aber mit einem Millionenaufwand der Pharmakonzerne bekämpft. Spricht man im Krankenhaus mal leichtsinnig einen Onkologen darauf an, dann kann man sich sehr warm anziehen...
Mich würde zu diesem Thema eure Meinung interessieren. Ich bin auch für jede Art von guten Ratschlägen dankbar, welche mir helfen meine Gewissenskonflikte leichter zu ertragen.
Abschließend eine große Bitte: Mir ist dieses Thema wirklich sehr ernst und wichtig. Ich bitte deshalb, dass ihr diesmal versucht, nicht vom Thema abzukommen oder in irgendwelche Blödelei zu verfallen. Danke !
Kommentare
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(Nutzer gelöscht) 15.01.2020 21:09
(Nutzer gelöscht) 15.01.2020 21:09
Ich habe einen nahe Angehörigen, der seit 11 Jahren Krebs hat. Bislang hat er Glück, dass er immer wieder in neue Studien aufgenommen wurde. Er bezeichnet seine Medikamente als Gift. Was hat er für eine Wahl, wenn er leben möchte?
Der Krebs ist Scheiße, die Medikamente gegen Krebs sind Scheiße und die Medikamente um die Folgen der Erkrankung abzufangen sind auch Scheiße.
Jeder der Arzt werden möchte, muss wissen, dass Heilung, Linderung,.. auch Schmerz zu fügen bedeutet. Das letzte, was der Patient in dem Zusammenhang braucht, ist jemand, der (möglicherweise gesund) Probleme hat, ihm das Medikament zu verabreichen.
Der Krebs ist Scheiße, die Medikamente gegen Krebs sind Scheiße und die Medikamente um die Folgen der Erkrankung abzufangen sind auch Scheiße.
Jeder der Arzt werden möchte, muss wissen, dass Heilung, Linderung,.. auch Schmerz zu fügen bedeutet. Das letzte, was der Patient in dem Zusammenhang braucht, ist jemand, der (möglicherweise gesund) Probleme hat, ihm das Medikament zu verabreichen.
(Nutzer gelöscht) 15.01.2020 21:10
Hallo Tomturbo,
ich finde deine Schilderungen sehr durchdacht und den moralischen Konflikt, in dem du dich befindest, gut nachvollziehbar. Könntest du mir Quellen nennen, um welche Studien es sich da genau handelt? Bevor ich anfange mitzudiskutieren müsste ich mir erst einen Überblick über die Datenlage verschaffen, da ich mich in diesem Bereich kaum auskenne.
Gibt es an deiner Klinik einen Ethikkommission, an die du dich eventuell wenden kannst? Ich könnte mir vorstellen, dass genau eine solche Problematik dort gut von verschiedenen Standpunkten aus beleuchtet werden kann. Vielleicht hilft dir das ja weiter.
Liebe Grüße
Sarah
ich finde deine Schilderungen sehr durchdacht und den moralischen Konflikt, in dem du dich befindest, gut nachvollziehbar. Könntest du mir Quellen nennen, um welche Studien es sich da genau handelt? Bevor ich anfange mitzudiskutieren müsste ich mir erst einen Überblick über die Datenlage verschaffen, da ich mich in diesem Bereich kaum auskenne.
Gibt es an deiner Klinik einen Ethikkommission, an die du dich eventuell wenden kannst? Ich könnte mir vorstellen, dass genau eine solche Problematik dort gut von verschiedenen Standpunkten aus beleuchtet werden kann. Vielleicht hilft dir das ja weiter.
Liebe Grüße
Sarah
Siebenpunkt 15.01.2020 21:11
So einfach ist das nicht, aletheia, viele Patienten sind sehr hilflos und vertrauen dem, was Mediziner ihnen raten, ohne jeden Zweifel.
Tomturbo 15.01.2020 21:14
@aletheia: nein, das hilft leider nicht. Ein durchschnittliches Aufklärungsgespräch bezügl. Krebstherapie dauert <10 Minuten. Und wenn man dann noch hört, was den Patienten erzählt wird kommt einem das Essen hoch. Mündig bedeutet für mich, dass sich jemand auch der Tragweite einer Entscheidung bewusst ist. Durch die kurze Ansprache des Arztes und der netten - von Pharmafirmen gesponserten - Broschüren ist sich ein Patient sicher nicht darüber bewusst.
Hohenpriesterin1 15.01.2020 21:37
Meine Mutter war mit 84 Jahren an einem bösartigen inoperablen Gehirntumor (Glioblastom) erkrankt, der bei Diagnosestellung schon eine gewisse Größe hatte. Sie wurde innerhalb kurzer Zeit zum kompletten Pflegefall, da der Tumor u.a.auf das Bewegungszentrum und Sprachzentrum drückte. Man konnte nicht mehr mit ihr reden. Sie hatte aber eine Patientenverfügung, die ich nun vollzog. Es hätte noch die Möglichkeit gegeben, einer Biopsie zuzustimmen, um genau festlegen zu können, welche Chemo helfen könnte und dann danach noch Bestrahlung. Das Glio ist ein Todesurteil. Selbst wenn der Tumor unter Chemo und Bestrahlung geschrumpft wäre - wäre er immer wieder nachgewachsen - selbst bei operablen entfernten Glioblastomen verbleiben immer Krebszellen im Körper.
Mein Mütterchen war mit 84 Jahren auch ein wenig klapprig und hatte ihre Alterserkrankungen.
Hätte ich sie der Biopsie, der Chemo und der anschließenden Bestrahlung ausgesetzt - hätte
sie vielleicht einige Lebensmonate länger im Bett verbracht. Zu welchem Preis? Ein alter Körper erholt sich nicht mehr von Chemo und Bestrahlung.
Hätte ich diese Behandlungen bei meiner Mutter durchführen lassen - es wäre ein Verbrechen gewesen !!! So habe ich sie schweren Herzens palliativ in einem Hospiz unter meiner Fürsorge und der des Personals gehen lassen.
Mein Mütterchen war mit 84 Jahren auch ein wenig klapprig und hatte ihre Alterserkrankungen.
Hätte ich sie der Biopsie, der Chemo und der anschließenden Bestrahlung ausgesetzt - hätte
sie vielleicht einige Lebensmonate länger im Bett verbracht. Zu welchem Preis? Ein alter Körper erholt sich nicht mehr von Chemo und Bestrahlung.
Hätte ich diese Behandlungen bei meiner Mutter durchführen lassen - es wäre ein Verbrechen gewesen !!! So habe ich sie schweren Herzens palliativ in einem Hospiz unter meiner Fürsorge und der des Personals gehen lassen.
Tomturbo 15.01.2020 21:42
@Avantasia87: Die Ethikkommision entscheidet nur, ob Studien zugelassen werden. Die sind sicher keine guter Ansprechpartner für mich.
Im Netz findet man sehr viel. Muss man aber meist auf Englisch suchen. Aber bitte nicht auf irgendwelche Gesundheitsseiten von Handauflegern und Geisterheilern gehen.
Ich habe viele dieser Studien auf meinem PC im Dienst abgespeichert. Aber schau mal unter
Memorial Sloan Kettering Cancer Center
oder
Das Fachmagazin: Nature Cell Biology. Da gibts z.B. die Studie über Paclitaxel
oder
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Chemo-schadet-eher-249067.html
Im Netz findet man sehr viel. Muss man aber meist auf Englisch suchen. Aber bitte nicht auf irgendwelche Gesundheitsseiten von Handauflegern und Geisterheilern gehen.
Ich habe viele dieser Studien auf meinem PC im Dienst abgespeichert. Aber schau mal unter
Memorial Sloan Kettering Cancer Center
oder
Das Fachmagazin: Nature Cell Biology. Da gibts z.B. die Studie über Paclitaxel
oder
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Chemo-schadet-eher-249067.html
Rojin 15.01.2020 21:46
Hallo Tomturbo,
leider hast du in dem Punkt recht, das der Patient nicht genügend aufgeklärt wird, wenn nicht sogar zu gewissen Therapien überredet wird.
Es geht in unserem Gesundheitssystem leider schon lange nicht mehr um den Patienten.
Ich kann deinen Moralischen Konflikt sehr gut nachvollziehen.
Weiss nicht ob du das darfst oder nicht, aber du könntest z. B. den Patienten tips geben wo sie sich genauer über Therapiemöglichkeiten usw. Informieren könnten.
leider hast du in dem Punkt recht, das der Patient nicht genügend aufgeklärt wird, wenn nicht sogar zu gewissen Therapien überredet wird.
Es geht in unserem Gesundheitssystem leider schon lange nicht mehr um den Patienten.
Ich kann deinen Moralischen Konflikt sehr gut nachvollziehen.
Weiss nicht ob du das darfst oder nicht, aber du könntest z. B. den Patienten tips geben wo sie sich genauer über Therapiemöglichkeiten usw. Informieren könnten.
Tomturbo 15.01.2020 21:51
@elRico: ja ich bin ein Teil in diesem System. Zum Glück bin ich nicht täglich damit konfrontiert, aber doch immer wieder. Somit kann ich dem nicht aus dem Weg gehen. Ich liebe meine Arbeit auf diesen beiden Stationen und möchte eigentlich auch nicht wechseln.
Chemo ist ein Thema, andere Medikamente sind ein anderes. Wenn ich all mein Wissen über das was da tagtäglich abgeht zusammenfasse, dann müsste ich sofort meinen Job hinschmeissen. Wenn die Menschen Lipdsenker, Ibuprofen, usw. eingeworfen bekommen ist das ganz anders, als wenn du einen Menschen 5 Tage nach Cisplatin oder Carboplatin siehst
Chemo ist ein Thema, andere Medikamente sind ein anderes. Wenn ich all mein Wissen über das was da tagtäglich abgeht zusammenfasse, dann müsste ich sofort meinen Job hinschmeissen. Wenn die Menschen Lipdsenker, Ibuprofen, usw. eingeworfen bekommen ist das ganz anders, als wenn du einen Menschen 5 Tage nach Cisplatin oder Carboplatin siehst
Rojin 15.01.2020 22:01
Das ist schon sehr viel wert, glaub mir!
Ich hätte mir damals gewünscht jemanden zu haben, der uns Tipps gibt oder einen Weg zeigt als meine Mutter Krebs hatte. Wir haben so vieles versucht, aber als Laie ist es unglaublich schwer. Bis wir zu manchen Erkenntnissen gekommenen sind war es leider zu spät .. 😏
Ich hätte mir damals gewünscht jemanden zu haben, der uns Tipps gibt oder einen Weg zeigt als meine Mutter Krebs hatte. Wir haben so vieles versucht, aber als Laie ist es unglaublich schwer. Bis wir zu manchen Erkenntnissen gekommenen sind war es leider zu spät .. 😏
Thohom 15.01.2020 22:01
@Tomturbo
Das Glas ist halb voll oder halb leer, ganz nach Sichtweise.
Erwartest Du 100% Erfolg bei einer Chemo? Nimm doch mal die 50%, die die Chemo überleben? Ist das nichts? Ist es für die Leute "die" Chance? Wie ist die Überlebensquote ohne Chemo?
Nein, ich bin nicht dafür, dass man für 6 Monate Verlängerung des Lebens 4 Monate davon mit kotzen zu verbringen. In dem Fall würde ich agen: Lass mal.
Im Bekanntenkreis scheint gerade der Krebs um zu gehen. Eine Bekannte hat wohl jetzt ihren Brustkrebs überstanden und ein Bekannter ist gerade mit einem Lungentumor in der Klinik. Chemo gibts für ihn nicht, weil er nur eine Niere hat. Der hängt gerade zwischen Baum und Borke.
Das Glas ist halb voll oder halb leer, ganz nach Sichtweise.
Erwartest Du 100% Erfolg bei einer Chemo? Nimm doch mal die 50%, die die Chemo überleben? Ist das nichts? Ist es für die Leute "die" Chance? Wie ist die Überlebensquote ohne Chemo?
Nein, ich bin nicht dafür, dass man für 6 Monate Verlängerung des Lebens 4 Monate davon mit kotzen zu verbringen. In dem Fall würde ich agen: Lass mal.
Im Bekanntenkreis scheint gerade der Krebs um zu gehen. Eine Bekannte hat wohl jetzt ihren Brustkrebs überstanden und ein Bekannter ist gerade mit einem Lungentumor in der Klinik. Chemo gibts für ihn nicht, weil er nur eine Niere hat. Der hängt gerade zwischen Baum und Borke.
(Nutzer gelöscht) 15.01.2020 22:12
Ich kann nur sagen, dass ich dankbar bin, dass du das laut aussprichst. Wenn das meinereiner täte, kommen wieder Aussagen bzgl Verschwörungstheorien. Ich weiß nur leider auch aus vielen seriösen Quellen, dass da einiges im Argen in unserem Gesundheitsystem ist.
Für dich persönlich kann ich nur sagen, dass ich denke, es gibt keinen Weg, um KEIN schlechtes Gewissen zu haben, denn du bist ein empathischer und denkender Mensch. Und dafür bin ich auch dankbar. Gerade im medizinischen Bereich. Vielleicht kannst du einen Platz finden, wo du diese Fähigkeiten besser einsetzen kannst, damit du nicht über kurz oder lang in einem Burnout landest.
Mir ist auch klar, dass sich das leicht redet, wenn man auf einen Job angewiesen ist, aber meine Einstellung ist, dass man für das brennen muss, was man tut, ansonsten verbrennt man. Menschen wie du können was verändern und bewirken.
Für dich persönlich kann ich nur sagen, dass ich denke, es gibt keinen Weg, um KEIN schlechtes Gewissen zu haben, denn du bist ein empathischer und denkender Mensch. Und dafür bin ich auch dankbar. Gerade im medizinischen Bereich. Vielleicht kannst du einen Platz finden, wo du diese Fähigkeiten besser einsetzen kannst, damit du nicht über kurz oder lang in einem Burnout landest.
Mir ist auch klar, dass sich das leicht redet, wenn man auf einen Job angewiesen ist, aber meine Einstellung ist, dass man für das brennen muss, was man tut, ansonsten verbrennt man. Menschen wie du können was verändern und bewirken.
Korallentaucher 15.01.2020 22:15
Hm wie oft hab Ich Gelesen Durchbruch in der Krebstherapie von Wegen der Krebs ist wirklich nur im Anfangsstadium Heilbar. Also Ich Selber möchte keine Chemo haben nur wenns wirklich einen Erfolg hätte.
Tomturbo 15.01.2020 22:17
Jetzt haben wir in Österreich gerade einen aktuellen Fall, der auch durch die Medien gegangen ist.
Ein Mann hatte ein inoperables Prostata-Ca. Er erhielt 12 Zyklen Chemo und unzählige Bestrahlungen. Seine Prognose war vernichtend. Sein PSA ist trotz der Chemo nicht unter 75 gesunken. Er hat die Therapie abgebrochen und sich selbst mit Cannabis therapiert. Sein Krebs ist weg, das PSA <2 und er hat jetzt eine Gefängnisstrafe von 1 Jahr auf Bewährung bekommen.
Ein Mann hatte ein inoperables Prostata-Ca. Er erhielt 12 Zyklen Chemo und unzählige Bestrahlungen. Seine Prognose war vernichtend. Sein PSA ist trotz der Chemo nicht unter 75 gesunken. Er hat die Therapie abgebrochen und sich selbst mit Cannabis therapiert. Sein Krebs ist weg, das PSA <2 und er hat jetzt eine Gefängnisstrafe von 1 Jahr auf Bewährung bekommen.
(Nutzer gelöscht) 15.01.2020 22:27
Tomturbo, ich gehe ebenfalls seit vielen Jahren mit dem Thema um - allerdings auf der anderen Seite ...
ich kann nicht bestätigen, dass Patientengespräche mit 10 Minuten auskommen, schon gar nicht, wenn der Patient selber daran interessiert ist möglichst viel zu erfahren
kurze Gespräche gibt es sicherlich auch, denn manche wollen das Thema gar nicht erörtern, es gibt noch immer Menschen, denen macht Wissen Angst ...
nicht bestätigen kann ich, dass sich die Therapien nicht verändert hätten - es gibt heute so sehr viel mehr Optionen als noch vor zwanzig Jahren und vieles ist heute lange handelbar, was damals tödlich war
von denen, die sich auf Therapien einlassen, weiß ich, dass sie hinter ihren Entscheidungen stehen, dass sie leben wollen, auch wenn der Preis dafür hoch ist .....
Menschen sind für ihr Leben oder zumindest die Option auf Leben bereit einen hohen Preis zu zahlen, beispielsweise das eine Auge rausoperiert, die Nervenschäden durch das CisPlatin, Haarausfall und Übelkeit werden oft nur als Randerscheinungen wahr genommen ....
einmal, es muss rund viereinhalb Jahre her sein, kam ich zufällig in einem KH vor einem Untersuchungsraum ans Bett eines Mannes, den ich kannte, Darmkrebs mit Metastasen.
Er war sehr krank, sehr ausgezehrt, gezeichnet von einem nicht mehr zu übersehenden Leberversagen.
Erzählt hat er mir leise und schwach von einer speziellen Behandlung der Lebermetastasen an einer Uniklinik und dass es ihm danach so schlecht ging wie noch gar nie nicht. Und er sprach von seiner Hoffnung, dass sie mit den neuen Aufnahmen nun doch noch ein Medikament für ihn hätten, dass alles wieder gut werden könnte. Und er fragte mich, ob ich das wohl für möglich halten würde - ich sagte ihm die Ärzte würden sicher alles tun und vielleicht gäbe es noch was .....
in dem Moment habe ich gelernt, dass die Wahrheit nicht alles ist sondern die Hoffnung und die darf man niemandem nehmen.
er starb zwei Tage später
ich bin also ganz bei aletheia - ich finde die Entscheidung des Patienten für eine Therapie sollte richtungsweisend sein
ich kann nicht bestätigen, dass Patientengespräche mit 10 Minuten auskommen, schon gar nicht, wenn der Patient selber daran interessiert ist möglichst viel zu erfahren
kurze Gespräche gibt es sicherlich auch, denn manche wollen das Thema gar nicht erörtern, es gibt noch immer Menschen, denen macht Wissen Angst ...
nicht bestätigen kann ich, dass sich die Therapien nicht verändert hätten - es gibt heute so sehr viel mehr Optionen als noch vor zwanzig Jahren und vieles ist heute lange handelbar, was damals tödlich war
von denen, die sich auf Therapien einlassen, weiß ich, dass sie hinter ihren Entscheidungen stehen, dass sie leben wollen, auch wenn der Preis dafür hoch ist .....
Menschen sind für ihr Leben oder zumindest die Option auf Leben bereit einen hohen Preis zu zahlen, beispielsweise das eine Auge rausoperiert, die Nervenschäden durch das CisPlatin, Haarausfall und Übelkeit werden oft nur als Randerscheinungen wahr genommen ....
einmal, es muss rund viereinhalb Jahre her sein, kam ich zufällig in einem KH vor einem Untersuchungsraum ans Bett eines Mannes, den ich kannte, Darmkrebs mit Metastasen.
Er war sehr krank, sehr ausgezehrt, gezeichnet von einem nicht mehr zu übersehenden Leberversagen.
Erzählt hat er mir leise und schwach von einer speziellen Behandlung der Lebermetastasen an einer Uniklinik und dass es ihm danach so schlecht ging wie noch gar nie nicht. Und er sprach von seiner Hoffnung, dass sie mit den neuen Aufnahmen nun doch noch ein Medikament für ihn hätten, dass alles wieder gut werden könnte. Und er fragte mich, ob ich das wohl für möglich halten würde - ich sagte ihm die Ärzte würden sicher alles tun und vielleicht gäbe es noch was .....
in dem Moment habe ich gelernt, dass die Wahrheit nicht alles ist sondern die Hoffnung und die darf man niemandem nehmen.
er starb zwei Tage später
ich bin also ganz bei aletheia - ich finde die Entscheidung des Patienten für eine Therapie sollte richtungsweisend sein
(Nutzer gelöscht) 15.01.2020 22:28
Ja, besser tot als gesund. An gesunden lässt sich nichts verdienen
Tomturbo 15.01.2020 22:33
@Thohom: von den 50% die die Chemo überleben sterben aber auch wieder rund 50%.
Was ich extrem anprangere ist, dass es viele neue Wege gibt, aber die übermächtige Pharmalobby tut alles, um das zu verhindern. Da gibt es z.B. sehr vielversprechende Ergebnisse mit Methadon (Uni Rostock) Nur ist daran nichts zu verdienen, da das Patent seit langer Zeit ausgelaufen ist und der Wirkstoff gerade mal ein paar Euro kostet. Oder wie gerade oben beschrieben Cannabis.
In Mexiko - an der Grenze zu den USA - gibt es eine Vielzahl an Krebskliniken, welche mit großen Erfolg neue Wege gehen. Fatal ist nur, das die Pharmaindustrie diese neuen Medikamente mit aller Kraft bekämpft, weil die auch nicht viel kosten.
Noch so ein Beispiel, dass da was falsch läuft: ich kenne drei Leute persönlich (1 Ärztin + 2 Krankenschwestern) die bei "Ärzte ohne Grenzen" in Afrika tätig waren. Von den Spendengeldern wurden in Amerika und Europa sauteure Chemotherapeutika gekauft und nach Afrika geschickt. Die Menschen sind dort aber an Malaria, Typhus und anderen Erkrankungen krepiert, weil die Medikamente gegen diese Erkrankungen nicht da waren. Aber die teuren Chemos standen zu Verfügung.
Was ich extrem anprangere ist, dass es viele neue Wege gibt, aber die übermächtige Pharmalobby tut alles, um das zu verhindern. Da gibt es z.B. sehr vielversprechende Ergebnisse mit Methadon (Uni Rostock) Nur ist daran nichts zu verdienen, da das Patent seit langer Zeit ausgelaufen ist und der Wirkstoff gerade mal ein paar Euro kostet. Oder wie gerade oben beschrieben Cannabis.
In Mexiko - an der Grenze zu den USA - gibt es eine Vielzahl an Krebskliniken, welche mit großen Erfolg neue Wege gehen. Fatal ist nur, das die Pharmaindustrie diese neuen Medikamente mit aller Kraft bekämpft, weil die auch nicht viel kosten.
Noch so ein Beispiel, dass da was falsch läuft: ich kenne drei Leute persönlich (1 Ärztin + 2 Krankenschwestern) die bei "Ärzte ohne Grenzen" in Afrika tätig waren. Von den Spendengeldern wurden in Amerika und Europa sauteure Chemotherapeutika gekauft und nach Afrika geschickt. Die Menschen sind dort aber an Malaria, Typhus und anderen Erkrankungen krepiert, weil die Medikamente gegen diese Erkrankungen nicht da waren. Aber die teuren Chemos standen zu Verfügung.
LukeFR 15.01.2020 22:56
Tomturbo, die Originalliteratur zu den von dir erwähnten Studien würde mich ebenfalls sehr interessieren. Vielleicht kannst du die Links hier mal posten.
Mein (unvollständiger) Eindruck ist, dass schon einiges in der Forschung passiert. Ich bekomme fast täglich die Inhaltsverzeichnisse der wichtigsten Fachzeitschriften der (anorganischen) Chemie zugeschickt. In fast jeder Ausgabe gibt es Publikationen zum Thema Krebstherapie.
Mein (unvollständiger) Eindruck ist, dass schon einiges in der Forschung passiert. Ich bekomme fast täglich die Inhaltsverzeichnisse der wichtigsten Fachzeitschriften der (anorganischen) Chemie zugeschickt. In fast jeder Ausgabe gibt es Publikationen zum Thema Krebstherapie.
(Nutzer gelöscht) 15.01.2020 23:03
Aber tomturbo, wer verlässt sich denn auf ein einziges Arztgespräch? Es gibt Zweit- und Drittmeinungen, populärwissenschaftliche und Fachliteratur, Beratungen durch Krebsberatungsstellen, wo Ärzte und Sozialarbeiter versuchen, einem ein umfassenderes Bild über die jeweilige Krankheit zu vermitteln - und nicht zuletzt Internetforen. All das wird man vermutlich im fortgeschrittenen Stadium einer solchen Erkrankung nicht mehr selbst rezipieren können. Aber erstens hat man schon bei der Erstdiagnose die Möglichkeit, sich auch über eventuelle spätere Stadien und Behandlungsmethoden zu informieren und wird das vermutlich auch tun. Und zweitens ist ja nicht jeder mutterseelenallein auf der Welt - auch wenn es diese Fälle natürlich traurigerweise auch gibt.
Außerdem muss man sich auch als Kassenpatient nicht mit zehn Minuten Gespräch abspeisen lassen. Ich finde, du traust Patienten zu wenig zu.
Außerdem muss man sich auch als Kassenpatient nicht mit zehn Minuten Gespräch abspeisen lassen. Ich finde, du traust Patienten zu wenig zu.
Tomturbo 15.01.2020 23:03
@Restefest: ich bin also ganz bei aletheia - ich finde die Entscheidung des Patienten für eine Therapie sollte richtungsweisend sein
Ich finde, dass die Bekämpfung der Krankheit und die Wiederherstellung der Gesundheit richtungsweisend sein soll und nicht die finanziellen Interessen der Pharmaindustrie.
Zu dem von mir oben geschriebenen: Warum würden sich nur 15% der Onkologen selbst mit Chemo therapieren lassen ?
Ich finde, dass die Bekämpfung der Krankheit und die Wiederherstellung der Gesundheit richtungsweisend sein soll und nicht die finanziellen Interessen der Pharmaindustrie.
Zu dem von mir oben geschriebenen: Warum würden sich nur 15% der Onkologen selbst mit Chemo therapieren lassen ?
(Nutzer gelöscht) 15.01.2020 23:10
und Ärzte sind auch nicht so schlecht wie du meinst oder erlebt hast. Normalerweise wird auch die Beratung durch eine onkologische Psychotherapie - sowohl für den Patienten als auch für die Angehörigen.
Und ich wäre jetzt auch sehr wissbegierig auf die Studie über die 15% der Onkologen im Verhältnis der insgesamt befragten Onkologen inkl. Zeitraum, wer hat die Studie durchgeführt,.. das ganze Programm 🙂
Und ich wäre jetzt auch sehr wissbegierig auf die Studie über die 15% der Onkologen im Verhältnis der insgesamt befragten Onkologen inkl. Zeitraum, wer hat die Studie durchgeführt,.. das ganze Programm 🙂
(Nutzer gelöscht) 15.01.2020 23:10
für die Angehörigen +angeboten
(Nutzer gelöscht) 15.01.2020 23:25
@Tomturbo
Wenn du dafon läufts und den Hammer wirfst, kommt ein Nachfolger.
Der das gleiche Problem hat.
Ich habe in der Altenhilfe, Menschen erlebt und gepflegt wo nur noch an Schläuche am leben erhalten wurden.
Ja es wurde auch das Morphium erhöt und das Schmerzmittel,wenn der Patient anfing zu schreien vor schmerzen.
Für das Herz und den schwachen Patienten war es in zu viel.
Da habe ich auch oft gehader mit mir, soll ich das weiter machen.
Da ging es auch um Krebs im Endstadium:
Wenn du dafon läufts und den Hammer wirfst, kommt ein Nachfolger.
Der das gleiche Problem hat.
Ich habe in der Altenhilfe, Menschen erlebt und gepflegt wo nur noch an Schläuche am leben erhalten wurden.
Ja es wurde auch das Morphium erhöt und das Schmerzmittel,wenn der Patient anfing zu schreien vor schmerzen.
Für das Herz und den schwachen Patienten war es in zu viel.
Da habe ich auch oft gehader mit mir, soll ich das weiter machen.
Da ging es auch um Krebs im Endstadium:
Tomturbo 15.01.2020 23:30
@aletheia: Außerdem muss man sich auch als Kassenpatient nicht mit zehn Minuten Gespräch abspeisen lassen. Ich finde, du traust Patienten zu wenig zu.
Warst schon mal bei so einem "Aufklärungsgespräch" dabei? Ich schon -sehr oft ! Die Leute verfallen in eine Schockstarre. Sie hören nur mehr "Krebs" und denken "ich muss jetzt sterben". Da kann der Arzt ihnen alles erzählen und sie werden zu allem Ja und Amen sagen.
Zu den Krebsberatungsstellen: Warum erzählt man dort den Leuten nur von den oben beschriebenen drei Säulen? Warum wird dort nichts über alternative Behandlungskonzepte erklärt? Und da meine ich jetzt nicht Kräutertees und Handauflegen oder sonstigen Schwachsinn.
Noch so ein Beispiel: Methadon vs. Hydal
Wie schon geschrieben gibt es da an der Uni Rostock erste und auch vielversprechende Ergebnisse mit Methadon. Methadon wurde ursprünglich als Schmerzmittel (Opioid)entwickelt und dann als Substitutionsmedikament beim Drogenentzug verwendet.
Hydal ist ebenfalls ein Opioid und ebenso starkes Schmerzmittel wie Methadon. Beide Medikamente unterliegen der Suchtgiftverordnung.
Beide Medikamente sind für die Schmerztherapie bei Krebs gleich gut geeignet. Bei Methadon gibt es eine Vermutung, bzw, große Hoffnung, dass es bei der Krebstherapie (ich meine nicht jetzt die Krebsschmerzen) auch hilft. Bei Hydal weiß man definitiv, dass es keine therapeutische Auswirkung auf Krebs hat. Nachdem beide Medikamente gleich auf Schmerzen wirken wäre es doch naheliegend, dass man Methadon verschreibt um die mögliche therapeutische Wirkung auf Krebs mit einzubeziehen. Wird es aber nicht. Es wird ausschließlich Hydal verschrieben. Warum? Hydal kostet das dreifache von Methadon !!! Noch Fragen? Statt einen Strohalm der Hoffnung zu ergreifen wird er bewusst des Geldes wegen ausgegrenzt...
Warst schon mal bei so einem "Aufklärungsgespräch" dabei? Ich schon -sehr oft ! Die Leute verfallen in eine Schockstarre. Sie hören nur mehr "Krebs" und denken "ich muss jetzt sterben". Da kann der Arzt ihnen alles erzählen und sie werden zu allem Ja und Amen sagen.
Zu den Krebsberatungsstellen: Warum erzählt man dort den Leuten nur von den oben beschriebenen drei Säulen? Warum wird dort nichts über alternative Behandlungskonzepte erklärt? Und da meine ich jetzt nicht Kräutertees und Handauflegen oder sonstigen Schwachsinn.
Noch so ein Beispiel: Methadon vs. Hydal
Wie schon geschrieben gibt es da an der Uni Rostock erste und auch vielversprechende Ergebnisse mit Methadon. Methadon wurde ursprünglich als Schmerzmittel (Opioid)entwickelt und dann als Substitutionsmedikament beim Drogenentzug verwendet.
Hydal ist ebenfalls ein Opioid und ebenso starkes Schmerzmittel wie Methadon. Beide Medikamente unterliegen der Suchtgiftverordnung.
Beide Medikamente sind für die Schmerztherapie bei Krebs gleich gut geeignet. Bei Methadon gibt es eine Vermutung, bzw, große Hoffnung, dass es bei der Krebstherapie (ich meine nicht jetzt die Krebsschmerzen) auch hilft. Bei Hydal weiß man definitiv, dass es keine therapeutische Auswirkung auf Krebs hat. Nachdem beide Medikamente gleich auf Schmerzen wirken wäre es doch naheliegend, dass man Methadon verschreibt um die mögliche therapeutische Wirkung auf Krebs mit einzubeziehen. Wird es aber nicht. Es wird ausschließlich Hydal verschrieben. Warum? Hydal kostet das dreifache von Methadon !!! Noch Fragen? Statt einen Strohalm der Hoffnung zu ergreifen wird er bewusst des Geldes wegen ausgegrenzt...
Tomturbo 15.01.2020 23:35
zur Ergänzung: für Hydal gibt es noch ein laufendes Patent. Das Patent auf Methadon ist schon seit Jahren abgelaufen
(Nutzer gelöscht) 15.01.2020 23:42
@Tomturbo Verzeih, ich meinte natürlich ein klinisches Ethik-Komitee 🙈 Die können da auf jeden Fall für Klärung sorgen, bzw. bei schwierigen Themen helfen.
Die Studien werde ich mir, sobald ich Zeit habe, mal über pubmed raussuchen. Finde die Thematik sehr interessant.
Die Studien werde ich mir, sobald ich Zeit habe, mal über pubmed raussuchen. Finde die Thematik sehr interessant.
Tomturbo 16.01.2020 00:04
@LukeFR: Mein (unvollständiger) Eindruck ist, dass schon einiges in der Forschung passiert. Ich bekomme fast täglich die Inhaltsverzeichnisse der wichtigsten Fachzeitschriften der (anorganischen) Chemie zugeschickt. In fast jeder Ausgabe gibt es Publikationen zum Thema Krebstherapie.
Das stimmt und auch wieder nicht. Man muss immer schauen, aus welcher Ecke die Forschung kommt und wer die Ergebnisse publiziert. Bei der klassischen Chemotherapie verwenden wir immer noch Senfgas - Entschuldigung, heute sagen wir ja Cyclophosphamid dazu - und die Platine. Wenn ich mir die ganzen neuen Immuntherapien ansehe, so findet sich immer nur die "Erfolgsstudie" der jeweiligen Pharmafirma, welche das Medikament auf den Markt bringt. Selten findet man Fremdstudien dazu. Das wären z.B. Optivo, Keytruda, Tecentriq, usw.
Das stimmt und auch wieder nicht. Man muss immer schauen, aus welcher Ecke die Forschung kommt und wer die Ergebnisse publiziert. Bei der klassischen Chemotherapie verwenden wir immer noch Senfgas - Entschuldigung, heute sagen wir ja Cyclophosphamid dazu - und die Platine. Wenn ich mir die ganzen neuen Immuntherapien ansehe, so findet sich immer nur die "Erfolgsstudie" der jeweiligen Pharmafirma, welche das Medikament auf den Markt bringt. Selten findet man Fremdstudien dazu. Das wären z.B. Optivo, Keytruda, Tecentriq, usw.
Tomturbo 16.01.2020 00:07
@LukeFR: ich bin erst wieder am 24.1. im Dienst und werde sie nachreichen. Ich baue gerade meine Überstunden ab 🙂
LukeFR 16.01.2020 00:19
Senfgas ist nicht Cyclophosphamid. Aber ja, ich weiß, dass du eigentlich Loste meinst. 
(Nutzer gelöscht) 16.01.2020 00:30
RESTEFEST! 😘 Wie schön, dich mal wieder hier zu lesen! 😊
Ja, tomturbo, war ich, aber nicht als Patientin. Und ich hab dieses Gespräch keineswegs so erlebt, wie du es beschreibst. Der von der Uniklinik vorgeschlagene Weg wurde dann vom Patienten nicht beschritten, weil die Ärzte in einer anderen Uniklinik eine andere Therapie vorschlugen, die dem Patienten mehr zusagte.
Ich war übrigens auch schon bei anderen Arztgesprächen dabei, mit Familienangehörigen, Freunden und auch selbst. Als mir der mich erstmals untersuchende Arzt einer Ambulanz der Uniklinik mit den Untersuchungsergebnissen in der Hand ohne Vorbereitung sehr direkt mitteilte: "Sie haben eine tödliche Krankheit!", war ich durchaus konsterniert, habe ihn aber sofort "ein Loch in den Bauch" gefragt, mich durchaus NICHT abwimmeln lassen und mich dann zuhause an den Computer gesetzt. Da hab ich Selbsthilfeforen gefunden und alle möglichen Hinweise auf Literatur und Beratungsangebote. Wenn man auch in solchen Situationen sich nicht sofort einschüchtern lässt und die Ratio bemüht, tauchen immer auch noch ungewöhnliche Wege auf. Letztlich war alles gar nicht so schlimm, der Arzt ein Trampel, der dann die Prognose seiner Diagnose auch relativierte. Ich kann sehr gut damit leben und bin in keiner Weise eingeschränkt oder "krank".
Ja, tomturbo, war ich, aber nicht als Patientin. Und ich hab dieses Gespräch keineswegs so erlebt, wie du es beschreibst. Der von der Uniklinik vorgeschlagene Weg wurde dann vom Patienten nicht beschritten, weil die Ärzte in einer anderen Uniklinik eine andere Therapie vorschlugen, die dem Patienten mehr zusagte.
Ich war übrigens auch schon bei anderen Arztgesprächen dabei, mit Familienangehörigen, Freunden und auch selbst. Als mir der mich erstmals untersuchende Arzt einer Ambulanz der Uniklinik mit den Untersuchungsergebnissen in der Hand ohne Vorbereitung sehr direkt mitteilte: "Sie haben eine tödliche Krankheit!", war ich durchaus konsterniert, habe ihn aber sofort "ein Loch in den Bauch" gefragt, mich durchaus NICHT abwimmeln lassen und mich dann zuhause an den Computer gesetzt. Da hab ich Selbsthilfeforen gefunden und alle möglichen Hinweise auf Literatur und Beratungsangebote. Wenn man auch in solchen Situationen sich nicht sofort einschüchtern lässt und die Ratio bemüht, tauchen immer auch noch ungewöhnliche Wege auf. Letztlich war alles gar nicht so schlimm, der Arzt ein Trampel, der dann die Prognose seiner Diagnose auch relativierte. Ich kann sehr gut damit leben und bin in keiner Weise eingeschränkt oder "krank".
Tomturbo 16.01.2020 00:38
@LukeFR: Cyclophosphamid ist eine Stickstoff-Senfgasverbindung. Wir sagen im KH aber zur Chemo immer Senfgas... Ich weiß das das nicht gerade schön ist. Weitläufig stimmt es aber...
Sieh dir mal das an:
Paclitaxel wird auf allen Onkos völlig kritiklos verabreicht
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4061164/
Sieh dir mal das an:
Paclitaxel wird auf allen Onkos völlig kritiklos verabreicht
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4061164/
Tomturbo 16.01.2020 00:46
@aletheia: so unterscheiden sich sowohl die Ärzte als auch die Patienten. Natürlich habe ich auch schon ordentliche Aufklärungsgespräche erlebt. Im klinischen Alltag sind sie aber leider die Ausnahme.
Auch die Patienten unterscheiden sich gewaltig. Die einen holen sich eine zweite, dritte Meinung ein, suchen im Netz nach Infos und die anderen glauben alles auf Anhieb und verlassen sich auf den Schmarrn, der da in diesen netten, hübschen, bunten Broschüren der von den Pharmafirmen gesponsterten Beratungsstellen steht.
Auch die Patienten unterscheiden sich gewaltig. Die einen holen sich eine zweite, dritte Meinung ein, suchen im Netz nach Infos und die anderen glauben alles auf Anhieb und verlassen sich auf den Schmarrn, der da in diesen netten, hübschen, bunten Broschüren der von den Pharmafirmen gesponsterten Beratungsstellen steht.
LukeFR 16.01.2020 00:52
Naja, Senfgas und Cyclophosphamid sind beide sog. Loste (benannt nach den Chemikern Lommel und Steinkopf). Loste sind Verbindungen des Schwefels (S-Lost) oder des Stickstoffs (N-Lost) mit zumeist endständig chlorierten Kohlenwasserstoffketten. Das klassische Senfgas ist ein S-Lost, Cyclophosphamid ein Vertreter der N-Loste. Es mag sein, dass im KH alle Loste salopp als Senfgas bezeichnet werden. Aber erstens ist das extrem ungenau und zweitens sicher nicht zielführend im Patientengespräch.
Paclitaxel gehört nicht zur Stoffgruppe der Loste.
Paclitaxel gehört nicht zur Stoffgruppe der Loste.
Tomturbo 16.01.2020 01:02
@LukeFR: wir sagen das auch nicht vor den Patienten
Ich habe das Paclitaxel nicht im Zusammenhang mit Loste erwähnt, sondern bereits oben darüber geschrieben. Das ist einer der wenigen Links den ich auf meinem PC zu Hause gespeichert habe. Hier der Ausschnitt dazu:
Weiters habe ich ein Problem damit, dass Chemostoffe verabreicht werden, von denen es Studien gibt, dass sie zwar auf einen Primärtumor wirken können, gleichzeitig aber das Wachstum von Metastasen fördern.
Zur Ergänzung: die Patienten sterben häufiger an den Folgen der Metastasierung als am Primärtumor. Gerade diese Metastasen werden aber durch Paclitaxel angeheizt
Ich habe das Paclitaxel nicht im Zusammenhang mit Loste erwähnt, sondern bereits oben darüber geschrieben. Das ist einer der wenigen Links den ich auf meinem PC zu Hause gespeichert habe. Hier der Ausschnitt dazu:
Weiters habe ich ein Problem damit, dass Chemostoffe verabreicht werden, von denen es Studien gibt, dass sie zwar auf einen Primärtumor wirken können, gleichzeitig aber das Wachstum von Metastasen fördern.
Zur Ergänzung: die Patienten sterben häufiger an den Folgen der Metastasierung als am Primärtumor. Gerade diese Metastasen werden aber durch Paclitaxel angeheizt
LukeFR 16.01.2020 01:05
Dann hab ich das mit dem Paclitaxel falsch verstanden. Ich les mir das Paper demnächst mal durch.
Frangipani 16.01.2020 01:06
Hey Tomturbo, super Thread hier 👍
Du sprichst mir voll aus der Seele, gerade in letzter Zeit habe ich wieder öfter darüber nachgedacht "Was würdest du tun, wenn dir mal sowas diagnostiziert würde..."
Jeder sollte sich frühzeitig mit diesen Themen auseinandersetzen, damit man zumindest eine Ahnung hat, wo man nachschauen sollte und/oder wer einen VERNÜNFTIG berät!
Danke dir 😉
Du sprichst mir voll aus der Seele, gerade in letzter Zeit habe ich wieder öfter darüber nachgedacht "Was würdest du tun, wenn dir mal sowas diagnostiziert würde..."
Jeder sollte sich frühzeitig mit diesen Themen auseinandersetzen, damit man zumindest eine Ahnung hat, wo man nachschauen sollte und/oder wer einen VERNÜNFTIG berät!
Danke dir 😉
Fussell 16.01.2020 02:37
Hi tomturbo, ich habe meine Arbeit aus gewissensgründen seinerzeit beendet. Ich konnte die arbeitssituation nicht mehr vor dem HERRN vertreten. Die Kollegen sind mir ebenfalls in den Rücken gefallen und bin obendrein noch gemobbt worden. Ich bin zu der Erkenntnis gekommen, dass sich so eine Situation nicht von innen heraus lösen lässt. Ich rate dir, such dir einen neuen Job und engagiere dich meinethalben ehrenamtlich für die Sache. In deiner Situation wie du sie uns schreibst, wirst du verbrennen, sprich der Burnout wird dich packen und dann...? Denke auch bitte an dich. Du und ich, ich und du können die Welt nicht mehr retten, aber den Weg zeigen wie es klappen kann, oder hätte klappen können.
(Nutzer gelöscht) 16.01.2020 06:18
Im Ernst, Fussell, du könntest den Weg zur Rettung der Welt zeigen? WOW!
(Nutzer gelöscht) 16.01.2020 06:30
@Tomturbo
Wenn, du von ganzem Herzen fühlst das es deine Berufung ist.
Den Weg den du schon so viele Jahre babei bist.
Wirst du in der Liebe die Kraft finden das Positive zu sehen.
Überall auf der Welt, findet man ein Sandkorn im Asphalt wo unverhofft eine schöne Blume wächst.
AUFGEBEN NEVER!!
Wenn, du von ganzem Herzen fühlst das es deine Berufung ist.
Den Weg den du schon so viele Jahre babei bist.
Wirst du in der Liebe die Kraft finden das Positive zu sehen.
Überall auf der Welt, findet man ein Sandkorn im Asphalt wo unverhofft eine schöne Blume wächst.
AUFGEBEN NEVER!!
Fussell 16.01.2020 07:49
Hi aletheia, schade eigentlich das erwachsene Menschen diesen Planeten zu Grunde richten. Wie die Welt zu retten ist, da kann jeder erst einmal bei sich selbst anfangen, da ich das gemacht habe, liegt es nun an dir und anderen. 😉🌺💐
(Nutzer gelöscht) 16.01.2020 08:10
Heute weiss man doch längst, dass selbst bei "erfolgreich therapierten" Krebspatienten der Schulmedizin das Risiko sehr hoch ist, wieder an Krebs zu erkranken. Vergleiche
Mit dem Wissen darum würde ich (persönlich) versuchen den Arbeitsplatz zu wechseln. Pfleger werden auch in alternativen Heilzentren gesucht. Aber ob das so leicht umzusetzen ist ...
Andererseits wird sich auch schnell wieder jemand finden, der kein Problem damit hat, Leben zu zerstören und Deinen "Job" erledigt.
Mit dem Wissen darum würde ich (persönlich) versuchen den Arbeitsplatz zu wechseln. Pfleger werden auch in alternativen Heilzentren gesucht. Aber ob das so leicht umzusetzen ist ...
Andererseits wird sich auch schnell wieder jemand finden, der kein Problem damit hat, Leben zu zerstören und Deinen "Job" erledigt.
Knatterfee 16.01.2020 10:58
Mein Vater ist gar nicht bis zur Chemo gekommen. Die Bestrahlung davor hat ihn fertig gemacht. Innerhalb der 10 Bestrahlungen hat mein Vater massiv abgebaut. Er wurde danach heimgeschickt. Laut des Arztes um sich „erstmal zu erholen“ Was für ein Schwachsinn -.-
Er hat sich nicht davon erholt. Warum muss man einem über 80jährigen Mann das noch zumuten? Er hatte Kopfschmerzen und einige Verhaltensveränderungen. Hätte man ihm nur Schmerzmittel gegeben, hätte er wahrscheinlich noch ein paar gute Wochen/Monate gehabt.
Er hat sich nicht davon erholt. Warum muss man einem über 80jährigen Mann das noch zumuten? Er hatte Kopfschmerzen und einige Verhaltensveränderungen. Hätte man ihm nur Schmerzmittel gegeben, hätte er wahrscheinlich noch ein paar gute Wochen/Monate gehabt.
LukeFR 16.01.2020 11:11
Knatterfee, im Fall deines Vaters ist eher das Problem, dass es in Deutschland keine menschenwürdige Gesetzgebung bzgl. Sterbehilfe gibt. Die Ärzte riskieren halt ihren Job, wenn sie nicht alles Mögliche tun. Das ist ein Problem unseres Gesundheitssystems.
kaffeetante67 16.01.2020 11:16
Leider starb mein Mann auch an Krebs.( Lungenkrebs ) Man sagte uns es gibt keine
Heilung da er schon sehr Fortgeschritten war. Haben trotzdem mit Chemo angefangen.
Aber er hatte unheimliche Schmerzen. Bekam dagegen Morphium, was ihm auch nicht ganz viel Brachte, um schmerzen etwas zu lindern habe ich ihm Kanabis besorgt, er fühlte sich etwas wohl damit die schmerzen waren zwar nicht weg, aber es hat etwas zu Linderung beigetragen. Aber alles hat nicht geholfen er starb trotzdem dran.Im Hospitz war mein mann dann 2 Tage bis er gestorben war er war elendig von Innen Verblutet..
Heilung da er schon sehr Fortgeschritten war. Haben trotzdem mit Chemo angefangen.
Aber er hatte unheimliche Schmerzen. Bekam dagegen Morphium, was ihm auch nicht ganz viel Brachte, um schmerzen etwas zu lindern habe ich ihm Kanabis besorgt, er fühlte sich etwas wohl damit die schmerzen waren zwar nicht weg, aber es hat etwas zu Linderung beigetragen. Aber alles hat nicht geholfen er starb trotzdem dran.Im Hospitz war mein mann dann 2 Tage bis er gestorben war er war elendig von Innen Verblutet..
Tomturbo 16.01.2020 11:37
@LukeFR: In Deutschland und Österreich gibt es aber "AND" (allow natural death). Dies regelt per Gesetz den Therapierückzug. Es soll lediglich ausreichende Nahrungs- und Flüssigkeitszufuhr und Schmerztherapie durchgeführt werden. Kein Mensch darf verhungern, verdursten oder an unnötigen Schmerzen leiden. Es sollen auch keine weiteren diagnostischen Verfahren zur Anwendung kommen. Soweit die Theorie. In der Praxis sieht das so aus, dass trotzdem noch weitere Untersuchungen durchgeführt werden. Liegen dann Ergebnisse vor ist der Arzt per Gesetz dazu verpflichtet erneut Maßnahmen einzuleiten. Als Beispiel: Blutabnahme -> Ergebnis erhöhte Leukos und erhöhtes CRP -> Maßnahme Antibiotikagabe. Irgendein Arzt findet sich immer, der noch irgendwas wissen oder finden will. Dabei wäre AND der humanste Weg um einen Patienten in Frieden gehen zu lassen.
Tomturbo 16.01.2020 11:51
@kaffeetante67: Es tut mir leid um deinen Mann. Leider ist das aber der gängige Weg. Mit der Cannabisgabe (wahrscheinlich CBD) hast du ihm sicher etwas Linderung gebracht.
Cannabis bzw. CBD ist derzeit in aller Munde. Die Forschungsergebnisse sind vielversprechend und trotzdem kommt es kaum zur Anwendung. Die synthetischen Cannabinoide der Pharmafirmen zeigen kaum Wirkung und am CBD-Öl verdienen nur die Hanfbauern, welche aber keine Aktionäre im Hintergrund sitzen haben, welche auf ihre Dividende warten.
Ich bin froh, dass unsere Patienten trotz Chemo dennoch auch Eigeninitiative zeigen. Untereinander tauschen die sich immer wieder über CBD aus. Ich führe keine Studien durch, kann aber durch meine Beobachtungen und der meiner Kollegen sagen, dass es Patienten mit CBD-Anwendung nach der Chemo bedeutend besser geht als Patienten, die es nicht einnehmen.
Cannabis bzw. CBD ist derzeit in aller Munde. Die Forschungsergebnisse sind vielversprechend und trotzdem kommt es kaum zur Anwendung. Die synthetischen Cannabinoide der Pharmafirmen zeigen kaum Wirkung und am CBD-Öl verdienen nur die Hanfbauern, welche aber keine Aktionäre im Hintergrund sitzen haben, welche auf ihre Dividende warten.
Ich bin froh, dass unsere Patienten trotz Chemo dennoch auch Eigeninitiative zeigen. Untereinander tauschen die sich immer wieder über CBD aus. Ich führe keine Studien durch, kann aber durch meine Beobachtungen und der meiner Kollegen sagen, dass es Patienten mit CBD-Anwendung nach der Chemo bedeutend besser geht als Patienten, die es nicht einnehmen.
(Nutzer gelöscht) 16.01.2020 11:56
Nein, Tom, es werden nicht einfach so weitere Untersuchungen veranlasst, nur wenn der Patient einverstanden ist. Und wenn eben es sein Wunsch ist, wäre die Unterlassung inhuman!
Im Übrigen kenne ich auch Menschen - Und ich sehe das für mich selbst ganz genauso! - die eine Behandlung fordern, weil sie die Hoffnung der Angehörigen nicht zerstören wollen. Ich habe zB eine Betreuungsvollmacht, aber keine Patientenverfügung erteilt. Ich KANN jetzt nicht wissen, ob ich im Falle des Falles an Schläuchen weiterleben möchte. Ich lehne das jedenfalls nicht grundsätzlich ab und wundere mich immer über die Gewissheit, mit der andere das entscheiden können! Wie sollte ich so was antizipieren können? Deshalb hab ich verfügt und ausgiebig besprochen, dass meine Tochter das nach ihren Bedürfnissen und ihrer Einschätzung der Situation dann entscheidet. Wenn sie selbst mich noch nicht gehen lassen kann oder will, erwarte ich selbstverständlich, dass im gesetzlichen Rahmen von ärztlicher Seite ALLES gemacht wird, um mich am Leben zu halten. Und wenn das für mich das Ertragen von Schmerzen bedeutet, dann ist das so!
Jeder Mensch darf zum Glück seine eigenen Prioritäten bei solchen Entscheidungen haben. Der eine möchte alles erdenkliche probieren, seinetwegen oder wegen der Angehörigen, der andere möchte möglichst natürlich behandelt werden, der dritte legt am meisten Wert auf Schmerzfreiheit. Es ist alles gleichermaßen zu respektieren!
Im Übrigen kenne ich auch Menschen - Und ich sehe das für mich selbst ganz genauso! - die eine Behandlung fordern, weil sie die Hoffnung der Angehörigen nicht zerstören wollen. Ich habe zB eine Betreuungsvollmacht, aber keine Patientenverfügung erteilt. Ich KANN jetzt nicht wissen, ob ich im Falle des Falles an Schläuchen weiterleben möchte. Ich lehne das jedenfalls nicht grundsätzlich ab und wundere mich immer über die Gewissheit, mit der andere das entscheiden können! Wie sollte ich so was antizipieren können? Deshalb hab ich verfügt und ausgiebig besprochen, dass meine Tochter das nach ihren Bedürfnissen und ihrer Einschätzung der Situation dann entscheidet. Wenn sie selbst mich noch nicht gehen lassen kann oder will, erwarte ich selbstverständlich, dass im gesetzlichen Rahmen von ärztlicher Seite ALLES gemacht wird, um mich am Leben zu halten. Und wenn das für mich das Ertragen von Schmerzen bedeutet, dann ist das so!
Jeder Mensch darf zum Glück seine eigenen Prioritäten bei solchen Entscheidungen haben. Der eine möchte alles erdenkliche probieren, seinetwegen oder wegen der Angehörigen, der andere möchte möglichst natürlich behandelt werden, der dritte legt am meisten Wert auf Schmerzfreiheit. Es ist alles gleichermaßen zu respektieren!
Tomturbo 16.01.2020 12:04
@Green745: Heute weiss man doch längst, dass selbst bei "erfolgreich therapierten" Krebspatienten der Schulmedizin das Risiko sehr hoch ist, wieder an Krebs zu erkranken
Richtig ! Die Tumore sind dann auch nicht mehr durch die gleiche Chemo therapierbar, weil es zu Resistenzen kommt.
Mit dem Wissen darum würde ich (persönlich) versuchen den Arbeitsplatz zu wechseln. Pfleger werden auch in alternativen Heilzentren gesucht. Aber ob das so leicht umzusetzen ist ...
Leider ist mir ein Wechsel unmöglich. Wie ich erst vor kurzer Zeit gepostet habe, habe ich mein 30-jähriges Dienstjubiläum gefeiert. Würde ich den Arbeitgeber wechseln - bestehende Gehaltsstufen werden leider nicht mehr anerkannt - würde ich extrem große finanzielle Einbußen haben. Ich könnte natürlich wieder auf eine andere Bettenstation wechseln - Ortho z.B. - aber da hängt nicht mein Herz dran. Ich habe mein ganzes Berufsleben an der vordersten Front gearbeitet und dort auch meine Stärken entwickelt. Ich werde mich wohl irgendwie damit auch in Zukunft arrangieren müssen. Aufgabe ist eben keine Option für mich.
Schaue ich mir an, was im Gesundheitssystem generell so abgeht, dann müsste ich meinen Job eigentlich total aufgeben und - keine Ahnung - vielleicht Tischler werden 😥
Richtig ! Die Tumore sind dann auch nicht mehr durch die gleiche Chemo therapierbar, weil es zu Resistenzen kommt.
Mit dem Wissen darum würde ich (persönlich) versuchen den Arbeitsplatz zu wechseln. Pfleger werden auch in alternativen Heilzentren gesucht. Aber ob das so leicht umzusetzen ist ...
Leider ist mir ein Wechsel unmöglich. Wie ich erst vor kurzer Zeit gepostet habe, habe ich mein 30-jähriges Dienstjubiläum gefeiert. Würde ich den Arbeitgeber wechseln - bestehende Gehaltsstufen werden leider nicht mehr anerkannt - würde ich extrem große finanzielle Einbußen haben. Ich könnte natürlich wieder auf eine andere Bettenstation wechseln - Ortho z.B. - aber da hängt nicht mein Herz dran. Ich habe mein ganzes Berufsleben an der vordersten Front gearbeitet und dort auch meine Stärken entwickelt. Ich werde mich wohl irgendwie damit auch in Zukunft arrangieren müssen. Aufgabe ist eben keine Option für mich.
Schaue ich mir an, was im Gesundheitssystem generell so abgeht, dann müsste ich meinen Job eigentlich total aufgeben und - keine Ahnung - vielleicht Tischler werden 😥
Tomturbo 16.01.2020 12:18
@aletheia: Nein, Tom, es werden nicht einfach so weitere Untersuchungen veranlasst, nur wenn der Patient einverstanden ist. Und wenn eben es sein Wunsch ist, wäre die Unterlassung inhuman!
Nein, nein und nochmals nein !!! Es werden tagtäglich Patientenverfügungen und AND missachtet. Oft auf Druck der Angehörigen und nicht aus menschlich verständlichen Gründen. "Die Oma darf nicht sterben, weil der Enkelsohn sonst keine Wohnung hat" oder die halbe nichtsnutzige Familie lebt von der Pension und dem Pflegegeld er Oma. Hör mir damit auf, ich sehe das jeden Tag !!!!
Warum muss ich jemanden der 85a und AND ist, 4x tägl. 1 Amp. Vendal bekommt und im Dämmerschlaf ruhig und schmerzfrei seinem Ende entgegengeht Blut abnehmen, damit man dann noch Antibiotika reinschütten muss ?
Nein, nein und nochmals nein !!! Es werden tagtäglich Patientenverfügungen und AND missachtet. Oft auf Druck der Angehörigen und nicht aus menschlich verständlichen Gründen. "Die Oma darf nicht sterben, weil der Enkelsohn sonst keine Wohnung hat" oder die halbe nichtsnutzige Familie lebt von der Pension und dem Pflegegeld er Oma. Hör mir damit auf, ich sehe das jeden Tag !!!!
Warum muss ich jemanden der 85a und AND ist, 4x tägl. 1 Amp. Vendal bekommt und im Dämmerschlaf ruhig und schmerzfrei seinem Ende entgegengeht Blut abnehmen, damit man dann noch Antibiotika reinschütten muss ?
(Nutzer gelöscht) 16.01.2020 12:30
Ich denke das es viele im Pflegebereich gibt, die so denken wie du @Tomturbo. Du machst deinen Job mit Herzblut, da ist es doch völlig legitim mit Gewissenskonflikten zu hadern.
Ich bin/war jedenfalls dankbar, dass da jemand war und mich an die Chemos gehängt hat. Ich hab das Gesamtpaket über mich ergehen lassen, OP's, Bestrahlungen und Chemos. Der Übeltäter ist erstmal bekämpft, jedoch mit schwerwiegenden Folgeschäden, die immer wieder Krankenhausaufenthalte erfordern.
Solange du das Gefühl dabei hast, einem Menschen zu helfen, sollte das Gefühl für dich oberste Priorität haben.
Ich bin/war jedenfalls dankbar, dass da jemand war und mich an die Chemos gehängt hat. Ich hab das Gesamtpaket über mich ergehen lassen, OP's, Bestrahlungen und Chemos. Der Übeltäter ist erstmal bekämpft, jedoch mit schwerwiegenden Folgeschäden, die immer wieder Krankenhausaufenthalte erfordern.
Solange du das Gefühl dabei hast, einem Menschen zu helfen, sollte das Gefühl für dich oberste Priorität haben.
Tomturbo 16.01.2020 13:09
@Lilienduft74: Danke für deine Ermunterung ! Es freut mich, dass du den Übeltäter erfolgreich bekämpft hast.
Natürlich werde ich jetzt den Kopf nicht in den Sand stecken. Die Menschen, welche mir anvertraut sind, stehen immer im Zentrum meines Handelns.
Es wird aber auch immer schwerer, dass man durch das System nicht den Fokus auf das Wesentliche verliert. Es frustriert ungemein, dass man immer mehr zum Handlanger einer korrupten Pharmamafia wird. Wenn man dann auch noch sieht, wie die Ärzte da mitspielen, möchte man am liebsten alles hinwerfen. Durch die Medien geistern zwar immer wieder ein paar Berichte über die Pharmaindustrie, was aber im Hintergrund tatsächlich abgeht, muss man selbst gesehen haben. Man würde es sonst nicht glauben.
Natürlich werde ich jetzt den Kopf nicht in den Sand stecken. Die Menschen, welche mir anvertraut sind, stehen immer im Zentrum meines Handelns.
Es wird aber auch immer schwerer, dass man durch das System nicht den Fokus auf das Wesentliche verliert. Es frustriert ungemein, dass man immer mehr zum Handlanger einer korrupten Pharmamafia wird. Wenn man dann auch noch sieht, wie die Ärzte da mitspielen, möchte man am liebsten alles hinwerfen. Durch die Medien geistern zwar immer wieder ein paar Berichte über die Pharmaindustrie, was aber im Hintergrund tatsächlich abgeht, muss man selbst gesehen haben. Man würde es sonst nicht glauben.
LukeFR 16.01.2020 14:26
Tomturbo, du sagast richtig,dass es zu Cannabinoiden oder Methadon etc. erste vielversprechende Forschungsergebnisse gibt. Und genau darum geht es. Die Forschung ist hier noch lange nicht ausreichend. Man kann eine seit vielen Jahren bewährte Therapieform ersetzen, nur weil es andere vielversprechende Ansätze gibt. So schnell geht das nicht. Da geht es auch um die Untersuchung der Langzeitwirkung, v. a. in Hinblick auf die Suchtgefahr.
(Nutzer gelöscht) 16.01.2020 14:44
Tomturbo, ich verstehe dein Anliegen schon. Aber genauso, wie es mich ärgert, dass Menschen hierzulande ihren Wunsch nach aktiver Sterbehilfe (Missbrauchsmöglichkeiten mal außen vor) nicht erfüllt bekommen, weil der Gesetzgeber meint, das verbieten zu müssen, ärgert es mich, wenn der auch noch so unverständliche Wunsch eines sterbenskranken Menschen auf Weiterbehandlung negiert wird. Grundsätzlich sollte doch der Wille des Patienten oberstes Gebot sein!
Wie dieser Wille zustande kommt, steht auf einem zweiten Blatt. Auch wenn sich jemnd durch die "Glitzerprospekte" der Pharmaunternehmen blenden lassen möchte, hat er dazu das Recht! Wo willst du denn da die Grenze ziehen? Willst du etwa den Patienten ihre Entscheidungshoheit absprechen und selbst entscheiden, ab wann jemand ein AND-Patient ist? Ich persönlich möchte das, bitteschön, selbst entscheiden! Und es ist sehr gut möglich, dass ich entgegen jede wohlmeinende, Schmerzen und Strapazen vermeidende Logik entscheide - bei klarem Verstand!
Dabei spreche ich JEDEM Menschen, auch den professionellen, das Recht ab, diese Entscheidung für mich zu treffen. Nur im Falle meiner eigenen Unfähigkeit haben AUSSCHLIEßLICH die VON MIR autorisierten Menschen, also meine Tochter, über Fortführung, Änderung oder Abbruch einer Behandlung zu entscheiden.
Und wenn sie entscheidet, ich soll möglichst lange am Leben gehalten werden, weil sie mich nicht gehen lassen kann, so darf sie das. Selbst wenn ich zum längeren Bezug meiner Pension auch unter Schmerzen dauertherapiert werden sollte, hat sie dafür meine absolute Zustimmung! Und auch umgekehrt ist für mich alles in Ordnung: wenn sie mich nicht leiden sehen kann, darf sie jederzeit evt Geräte abschalten lassen und auch einen "Umzug" in die Schweiz veranlassen, so das überhaupt möglich ist. Sie soll, wenn ich es nicht mehr kann, entscheiden - nach absolut eigenem Ermessen. Und das hab ich ihr sehr eindringlich eingebläut.
Deine Argumentation spricht Patienten genau diese Autonomie ab.
Bestehende, klar formulierte Patientenverfügungen zu missachten, ist natürlich ein Unding!
Wie dieser Wille zustande kommt, steht auf einem zweiten Blatt. Auch wenn sich jemnd durch die "Glitzerprospekte" der Pharmaunternehmen blenden lassen möchte, hat er dazu das Recht! Wo willst du denn da die Grenze ziehen? Willst du etwa den Patienten ihre Entscheidungshoheit absprechen und selbst entscheiden, ab wann jemand ein AND-Patient ist? Ich persönlich möchte das, bitteschön, selbst entscheiden! Und es ist sehr gut möglich, dass ich entgegen jede wohlmeinende, Schmerzen und Strapazen vermeidende Logik entscheide - bei klarem Verstand!
Dabei spreche ich JEDEM Menschen, auch den professionellen, das Recht ab, diese Entscheidung für mich zu treffen. Nur im Falle meiner eigenen Unfähigkeit haben AUSSCHLIEßLICH die VON MIR autorisierten Menschen, also meine Tochter, über Fortführung, Änderung oder Abbruch einer Behandlung zu entscheiden.
Und wenn sie entscheidet, ich soll möglichst lange am Leben gehalten werden, weil sie mich nicht gehen lassen kann, so darf sie das. Selbst wenn ich zum längeren Bezug meiner Pension auch unter Schmerzen dauertherapiert werden sollte, hat sie dafür meine absolute Zustimmung! Und auch umgekehrt ist für mich alles in Ordnung: wenn sie mich nicht leiden sehen kann, darf sie jederzeit evt Geräte abschalten lassen und auch einen "Umzug" in die Schweiz veranlassen, so das überhaupt möglich ist. Sie soll, wenn ich es nicht mehr kann, entscheiden - nach absolut eigenem Ermessen. Und das hab ich ihr sehr eindringlich eingebläut.
Deine Argumentation spricht Patienten genau diese Autonomie ab.
Bestehende, klar formulierte Patientenverfügungen zu missachten, ist natürlich ein Unding!
Tommie53 16.01.2020 14:45
Bei Methadon z.B. geht es nicht um das Ersetzen herkömmlicher Therapien - Methadon wird mit sehr guten Ergebnissen begleitend zur Chemo gegeben.
Tomturbo 16.01.2020 14:50
@LukeFR: Bei Methadon und Hydal besteht die absolut gleiche "Suchtgefahr"- Die Anführungszeichen deshalb, weil in der Regel bei ordnungsgemäßer Einnahme keine Sucht entsteht. Beide sind zugelassene Medikamente bei beiden kennt man die Langzeitauswirkungen. Bei Methadon gibt es den Hoffnungsschimmer, bei Hydal nicht. Mit Methadon kann man bei einer Schmerztherapie nichts falsch machen. Warum dann also auf den möglichen Zusatznutzen von Methadon verzichten?
(Nutzer gelöscht) 16.01.2020 14:54
Ach ja, was ist denn genau der "Fokus auf das Wesentliche"? Genau der ist eben sehr verschieden und variiert von Mensch zu Mensch! Wenn mein Fokus ist, möglichst lange als Geldquelle für meine Angehörigen zur Verfügung zu stehen, so ist das MEIN Fokus! Und er ist absolut legitim! Wenn ich meine Angehörigen entsprechend instruiert habe, dürfen sie das so durchsetzen. Schwierig wird es natürlich, wenn die Angehörigen das ohne meine vorherige Autorisuerung einfach selbst entscheiden. Und das, dessen bin ich auch sicher, kommt bestimmt oft genug vor. Aber der von mir geschilderte Fall eben auch, viel häufiger, als man sich das vorstellen kann. Ich hatte eine Weile sehr viel in einem Hospiz zu tun und habe dabei gelernt, dass für viele Menschen am Lebensende eines der wichtigsten Anliegen ist, ihre Angehörigen gut versorgt zu wissen und sie dabei selbst gerne viel Ungemach in Kauf nehmen. Ich finde, man muss auch diesen Wunsch respektieren!
Tomturbo 16.01.2020 15:28
@aletheia: Auch wenn wir jetzt vom eigentlichen Thema abschweifen will ich dir darauf antworten.
... ärgert es mich, wenn der auch noch so unverständliche Wunsch eines sterbenskranken Menschen auf Weiterbehandlung negiert wird. Grundsätzlich sollte doch der Wille des Patienten oberstes Gebot sein!
Wenn ein Patient einen Wunsch - egal ob Weiterbehandlung oder Therapierückzug - hat, so ist der zu 100% zu respektieren. Niemand wird so ohne weiteres als AND eingestuft ! Zum Problem wird es im KH dann für uns, wenn sich Angehörige gegen den Willen des Patienten aussprechen, Druck machen und mit Anwalt drohen.
Meine Kritik geht auch dahin, dass wenn es die AND-Einstufung gibt, irgendjemand (Ärzte) sich darüber hinwegsetzt und dagegen handelt.
Dabei spreche ich JEDEM Menschen, auch den professionellen, das Recht ab, diese Entscheidung für mich zu treffen.
Solange du noch in der Lage bist eine Entscheidung zu treffen, wird sich niemand dagegenstellen.
Und wenn sie entscheidet, ich soll möglichst lange am Leben gehalten werden, weil sie mich nicht gehen lassen kann, so darf sie das. Selbst wenn ich zum längeren Bezug meiner Pension auch unter Schmerzen dauertherapiert werden sollte, hat sie dafür meine absolute Zustimmung!
Wenn du dich dafür so entscheidest, dann ist das auch dein gutes Recht. Ich glaube, dass ich dir das nirgendwo abgesprochen habe. Ob du das aber dann auch noch so siehts, wenn du dich trotz massiver Schmerztherapie schreiend im Bett krümmst ist eine andere Sache.
Wie dieser Wille zustande kommt, steht auf einem zweiten Blatt. Auch wenn sich jemnd durch die "Glitzerprospekte" der Pharmaunternehmen blenden lassen möchte, hat er dazu das Recht!
Auch da gebe ich dir recht. Ich wehre mich aber gegen die Falschinformationen, welche absichtlich in diesen Broschüren verbreitet werden. Die sollten verboten werden.
Deine Argumentation spricht Patienten genau diese Autonomie ab
Nein, ich spreche niemanden seine Autonomie ab !!! Das macht schon dieses selbstgefällige System.
Ach ja, was ist denn genau der "Fokus auf das Wesentliche"?
Ich spreche von "meinem Fokus" und nicht von irgendwas anderen. Mein Fokus in der Arbeit ist das Wohlergehen und die bestmögliche Pflege und Behandlung des Patienten. Mein Job ist es für den Menschen vor mir im Krankenbett dazusein, seine Bedürfnisse zu erfüllen. Ich reiße mir dafür jeden Tag aufs neue den Arsch ab
... ärgert es mich, wenn der auch noch so unverständliche Wunsch eines sterbenskranken Menschen auf Weiterbehandlung negiert wird. Grundsätzlich sollte doch der Wille des Patienten oberstes Gebot sein!
Wenn ein Patient einen Wunsch - egal ob Weiterbehandlung oder Therapierückzug - hat, so ist der zu 100% zu respektieren. Niemand wird so ohne weiteres als AND eingestuft ! Zum Problem wird es im KH dann für uns, wenn sich Angehörige gegen den Willen des Patienten aussprechen, Druck machen und mit Anwalt drohen.
Meine Kritik geht auch dahin, dass wenn es die AND-Einstufung gibt, irgendjemand (Ärzte) sich darüber hinwegsetzt und dagegen handelt.
Dabei spreche ich JEDEM Menschen, auch den professionellen, das Recht ab, diese Entscheidung für mich zu treffen.
Solange du noch in der Lage bist eine Entscheidung zu treffen, wird sich niemand dagegenstellen.
Und wenn sie entscheidet, ich soll möglichst lange am Leben gehalten werden, weil sie mich nicht gehen lassen kann, so darf sie das. Selbst wenn ich zum längeren Bezug meiner Pension auch unter Schmerzen dauertherapiert werden sollte, hat sie dafür meine absolute Zustimmung!
Wenn du dich dafür so entscheidest, dann ist das auch dein gutes Recht. Ich glaube, dass ich dir das nirgendwo abgesprochen habe. Ob du das aber dann auch noch so siehts, wenn du dich trotz massiver Schmerztherapie schreiend im Bett krümmst ist eine andere Sache.
Wie dieser Wille zustande kommt, steht auf einem zweiten Blatt. Auch wenn sich jemnd durch die "Glitzerprospekte" der Pharmaunternehmen blenden lassen möchte, hat er dazu das Recht!
Auch da gebe ich dir recht. Ich wehre mich aber gegen die Falschinformationen, welche absichtlich in diesen Broschüren verbreitet werden. Die sollten verboten werden.
Deine Argumentation spricht Patienten genau diese Autonomie ab
Nein, ich spreche niemanden seine Autonomie ab !!! Das macht schon dieses selbstgefällige System.
Ach ja, was ist denn genau der "Fokus auf das Wesentliche"?
Ich spreche von "meinem Fokus" und nicht von irgendwas anderen. Mein Fokus in der Arbeit ist das Wohlergehen und die bestmögliche Pflege und Behandlung des Patienten. Mein Job ist es für den Menschen vor mir im Krankenbett dazusein, seine Bedürfnisse zu erfüllen. Ich reiße mir dafür jeden Tag aufs neue den Arsch ab
Tomturbo 16.01.2020 15:44
@Tommie53: Bei Methadon z.B. geht es nicht um das Ersetzen herkömmlicher Therapien - Methadon wird mit sehr guten Ergebnissen begleitend zur Chemo gegeben.
Das weiß ich und habe es auch nie anders behauptet. Es geht mir darum, dass der mögliche Nebeneffekt von Methadon aus finanziellen Gründen außer acht gelassen wird und man lieber zum teureren, aber nicht besseren Hydal greift.
Das weiß ich und habe es auch nie anders behauptet. Es geht mir darum, dass der mögliche Nebeneffekt von Methadon aus finanziellen Gründen außer acht gelassen wird und man lieber zum teureren, aber nicht besseren Hydal greift.
Tomturbo 16.01.2020 16:04
@aletheia: Noch eine Anmerkung:
Weißt du warum ich diesen Blog gemacht habe? Weißt du wie es mir jeden Tag im Dienst geht, wenn ich Dinge mitbekommen muss, von denen ich am liebsten nichts hören und sehen will ?
Ich habe diesen Blog gemacht, weil mir die Menschen wichtig sind. Ich sitze hier stundenlang und tippe - habe auch jede Menge PN-Anfragen am laufen - obwohl ich nun ein paar Tage frei habe und eigentlich den Kopf frei bekommen möchte. Ich bin nicht der Pfleger, dem es scheißegal ist, was er den Leuten reinschüttet. Ich bin nicht der Pfleger, der sich bedingungslos einem System unterwerfen will. Eigentlich wäre mir danach, diese ganze Scheiße laut in die Welt rauszubrüllen, damit die Menschen endlich verstehen, wie es um unser Gesundheitssystem und die ganzen Verbrechen der Pharmaindustrie bestellt ist.
Vielleicht missbrauche ich euch auch mit diesem Blog, weil die Menschen in meiner Umgebung das alles schon nicht mehr hören wollen. Viele meiner Kollegen habe das gleiche Problem. Ich kann und will es eigentlich nicht mehr ertragen, aber aufzugeben ist für mich keine Option !!!!
Weißt du warum ich diesen Blog gemacht habe? Weißt du wie es mir jeden Tag im Dienst geht, wenn ich Dinge mitbekommen muss, von denen ich am liebsten nichts hören und sehen will ?
Ich habe diesen Blog gemacht, weil mir die Menschen wichtig sind. Ich sitze hier stundenlang und tippe - habe auch jede Menge PN-Anfragen am laufen - obwohl ich nun ein paar Tage frei habe und eigentlich den Kopf frei bekommen möchte. Ich bin nicht der Pfleger, dem es scheißegal ist, was er den Leuten reinschüttet. Ich bin nicht der Pfleger, der sich bedingungslos einem System unterwerfen will. Eigentlich wäre mir danach, diese ganze Scheiße laut in die Welt rauszubrüllen, damit die Menschen endlich verstehen, wie es um unser Gesundheitssystem und die ganzen Verbrechen der Pharmaindustrie bestellt ist.
Vielleicht missbrauche ich euch auch mit diesem Blog, weil die Menschen in meiner Umgebung das alles schon nicht mehr hören wollen. Viele meiner Kollegen habe das gleiche Problem. Ich kann und will es eigentlich nicht mehr ertragen, aber aufzugeben ist für mich keine Option !!!!
Tommie53 16.01.2020 16:34
@Tomturbo - ich bin ganz bei Dir, meine Anmerkung bezügl. Methadon galt Luke
(Nutzer gelöscht) 16.01.2020 16:48
Mir ist schon klar, tomturbo, dass dich das Thema persönlich bewegt und beschäftigt und dass du echte Gewissenskonflikte hast. Die wollte ich dir auch nicht absprechen!
Ich dachte eher, du könntest gerade beim Gedanken daran, dass der Mensch eben grundsätzlich autonom ist, ein Recht auch auf absurd erscheinende Entscheidungen hat, auch ein Recht darauf hat, sich blenden zu lassen, um seine Hoffnung oder die seiner Angehörigen zu nähren (und du kannst schon davon ausgehen, dass jeder, der sich informieren WILL, auch die Möglichkeit dazu hat, ganz grundsätzlich und sogar, wie frangi das schreibt, schon bevor überhaupt eine Krankheit diagnostiziert wird).... dass du also bei dem Gedanken an all dies dich doch deutlich entspannen kannst und die Last der Verantwortung, die du fühlst, einfach an die Patienten abgeben kannst!
Ich dachte eher, du könntest gerade beim Gedanken daran, dass der Mensch eben grundsätzlich autonom ist, ein Recht auch auf absurd erscheinende Entscheidungen hat, auch ein Recht darauf hat, sich blenden zu lassen, um seine Hoffnung oder die seiner Angehörigen zu nähren (und du kannst schon davon ausgehen, dass jeder, der sich informieren WILL, auch die Möglichkeit dazu hat, ganz grundsätzlich und sogar, wie frangi das schreibt, schon bevor überhaupt eine Krankheit diagnostiziert wird).... dass du also bei dem Gedanken an all dies dich doch deutlich entspannen kannst und die Last der Verantwortung, die du fühlst, einfach an die Patienten abgeben kannst!
(Nutzer gelöscht) 16.01.2020 17:07
I h war Krankenschwester auf einer Frauen Krebsstation bis 2002 daher kenne ich das neuste nicht. Ich glaube ich wuerde mirrors eine Chemotherapie geben5lassen. Sie ist doch mindestens Lebensverlaengerd. Eine Freundin on mir sehr der USA hatte Krebs und auch Chemotherapie sie ist etwa 45 Jahre alt und Christin sie meinte wenn Sie es wieder bekommt liegt es in Gottes Händen.
Leider gibt es bisher nichts anderes. Ich weiss leider nicht was alles bei dem Aufklärungs Gespräch gesagt wird es ist eher ein halbes Jahr zum wegschmeißen,, ich glaube in der Zeit braucht man Leute die zu einem stehen. Schade ist des man als Pflege Kraft so wenig Zeit hat. Ich glaube eher das ist das wichtigste
Leider gibt es bisher nichts anderes. Ich weiss leider nicht was alles bei dem Aufklärungs Gespräch gesagt wird es ist eher ein halbes Jahr zum wegschmeißen,, ich glaube in der Zeit braucht man Leute die zu einem stehen. Schade ist des man als Pflege Kraft so wenig Zeit hat. Ich glaube eher das ist das wichtigste
Tomturbo 16.01.2020 17:18
@aletheia: ... dass der Mensch eben grundsätzlich autonom ist, ein Recht auch auf absurd erscheinende Entscheidungen hat, auch ein Recht darauf hat, sich blenden zu lassen...
Warum muss man überhaupt die Menschen aus Profitgier täuschen ? Da wird leichtsinnig mit Menschenleben gespielt, weil es für volle Kassen sorgt.
... dass jeder, der sich informieren WILL, auch die Möglichkeit dazu hat ...
Sich wirklich gut zu informieren ist so eine Sache. Selbst ich als Insider habe es oft schwer an die richtigen Informationen zu kommen. Wie soll das dann der Laie tun?
Ich habe mal eine Pharmareferentin auf die Nebenwirkung eines Medikamentes angesprochen, welche nicht im Beipackzettel aufgelistet war. Ihre Antwort war wortwörtlich: " Hätten sie nicht Interesse an einem Pflegekongress in Kopenhagen? Wir bezahlen ihnen den Flug, das Hotel und wenn sie wollen, dann können sie nach den 2 Tagen noch ein paar Tage anhängen - wir übernehmen das" Mir hat es daufhin alle Sicherungen rausgeschossen und bin zum stationsleitenden Oberarzt gegangen. Der meinte nur lapidar: "Sie müssen ja nicht alles sehen und das ist doch ein nettes Angebot, wenn sie sich fortbilden können". Ich habe noch am selben Tag meine Versetzung beantragt.
Es ist überaus schwer die echten Infos von den ganzen Fakes rauszufiltern. Ich hocke oft einen ganzen Nachtdienst am PC um irgendwo was seriöses zu finden. Da werden Studien geschönt, mit Zahlen jongliert und man braucht eine Menge an Erfahrung um daraus schlau zu werden.
...dass du also bei dem Gedanken an all dies dich doch deutlich entspannen kannst und die Last der Verantwortung, die du fühlst, einfach an die Patienten abgeben kannst...
Wäre der Patient ausreichend und ehrlich informiert, dann könnte ich mich entspannen. Dem ist aber nicht so. Andererseits kann ich dem Patienten auch nicht sagen: "Lass dir diese Infusion von mir jetzt nicht anhängen, weil das Zeug ziemlich sicher das Wachstum von Metastasen fördern wird"
Warum muss man überhaupt die Menschen aus Profitgier täuschen ? Da wird leichtsinnig mit Menschenleben gespielt, weil es für volle Kassen sorgt.
... dass jeder, der sich informieren WILL, auch die Möglichkeit dazu hat ...
Sich wirklich gut zu informieren ist so eine Sache. Selbst ich als Insider habe es oft schwer an die richtigen Informationen zu kommen. Wie soll das dann der Laie tun?
Ich habe mal eine Pharmareferentin auf die Nebenwirkung eines Medikamentes angesprochen, welche nicht im Beipackzettel aufgelistet war. Ihre Antwort war wortwörtlich: " Hätten sie nicht Interesse an einem Pflegekongress in Kopenhagen? Wir bezahlen ihnen den Flug, das Hotel und wenn sie wollen, dann können sie nach den 2 Tagen noch ein paar Tage anhängen - wir übernehmen das" Mir hat es daufhin alle Sicherungen rausgeschossen und bin zum stationsleitenden Oberarzt gegangen. Der meinte nur lapidar: "Sie müssen ja nicht alles sehen und das ist doch ein nettes Angebot, wenn sie sich fortbilden können". Ich habe noch am selben Tag meine Versetzung beantragt.
Es ist überaus schwer die echten Infos von den ganzen Fakes rauszufiltern. Ich hocke oft einen ganzen Nachtdienst am PC um irgendwo was seriöses zu finden. Da werden Studien geschönt, mit Zahlen jongliert und man braucht eine Menge an Erfahrung um daraus schlau zu werden.
...dass du also bei dem Gedanken an all dies dich doch deutlich entspannen kannst und die Last der Verantwortung, die du fühlst, einfach an die Patienten abgeben kannst...
Wäre der Patient ausreichend und ehrlich informiert, dann könnte ich mich entspannen. Dem ist aber nicht so. Andererseits kann ich dem Patienten auch nicht sagen: "Lass dir diese Infusion von mir jetzt nicht anhängen, weil das Zeug ziemlich sicher das Wachstum von Metastasen fördern wird"
(Nutzer gelöscht) 16.01.2020 18:53
@Aletheia, DANKE
(Nutzer gelöscht) 16.01.2020 20:07
an Tomturbo
Gutes Thema, durchwegs immer gut argumentiert, bin voll auf deiner Seite. Vor knapp 2 Jahren, wurde bei mir ein Dickdarmtumor diagnostiziert. Der Chefarzt der inneren Abteilung des Krankenhauses, der auch die Untersuchung bei mir durchgeführt hat, hat mir kurz mitgeteilt, dass eben ein Tumor festgestellt wurde und aus seiner Erfahrung und wegen der Struktur des Tumors geht er davon aus, dass der Tumor höchstwahrscheinlich bösartig ist. Von wegen langes Aufklärungsgespräch. Hatte mit mir, also mit meinem Leben schon abgeschlossen, denn einer Chemotherapie hätte ich mich nicht unterzogen, sondern hätte nur noch die Palliativmedizin in Anspruch genommen. Mit meinen Angehörigen hatte ich schon alles besprochen. Nach der histologischen Untersuchung stellte sich aber heraus, dass der Tumor (Adenom) doch nicht bösartig ist und operativ entfernt werden kann. Unterzog mich dann einer Dichdarmteilresektion. Jetzt soll alles wieder soweit in Ordnung sein.
Bin jetzt fast 38 Jahre behindert, habe also fast 38 Jahre Erfahrung mit unserem "Gesundheitssystem" (besser Gesundheitsindustrie) und eines habe ich gelernt, man muss sich selbst schlaumachen, man muss wenn man behindert, oder chronisch krank ist, sein eigener Spezialist "Doktor" werden. Ich weiß nicht für jeden machbar. Heute ist das Internet aber sehr hilfreich, gab es früher nicht.
Habe einen Blog erstellt mit dem Thema Aktive Sterbehilfe? Den Blog habe ich 2 mal eingestellt, beim 2 mal mit folgender Ergänzung:
23.11.2019 (Der Grund warum ich den Blog nochmals einstelle) Erklärung: In der gestrigen Sendung Domian live vertrat der Gast Franziska (82) die Auffassung, dass jedem die Möglichkeit gegeben werden sollte, das tödliche Betäubungsmittel Natrium-Pentobarbital zu erhalten, also dass jeder das Recht haben sollte auf ein selbstbestimmtes Sterben. Das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig entschied im März 2017 in letzter Instanz, dass der Staat Patienten in allergrößter Not ein Mittel zur Selbsttötung nicht verweigern dürfe. Aber das Bundesgesundheitsministerium verhinderte die Herausgabe des Mittels. Das Bundesverfassungsgericht entscheidet nun, ob es ein Grundrecht auf ein selbstbestimmtes Ende gibt. Demnächst soll das Urteil fallen.
Ich bin für ein selbstbestimmtes Sterben.
Es ist also so, dass der Wille des Menschen (Patienten) auch wenn er noch voll zurechnungsfähig ist, von höchster Stelle einfach ignoriert wird. Soviel zur freien Entscheidung des Patienten.
Ich selbst, habe natürlich eine Patientenverfügung. Vor meiner Operation habe ich nachdrücklich darauf hingewiesen, dass mein Wille auch einzuhalten ist.
Was dich belastet, kann ich sehr gut verstehen. Bevor du dich aufarbeitest, ziehe die Konsequenzen und wechsle lieber die Abteilung.
Gutes Thema, durchwegs immer gut argumentiert, bin voll auf deiner Seite. Vor knapp 2 Jahren, wurde bei mir ein Dickdarmtumor diagnostiziert. Der Chefarzt der inneren Abteilung des Krankenhauses, der auch die Untersuchung bei mir durchgeführt hat, hat mir kurz mitgeteilt, dass eben ein Tumor festgestellt wurde und aus seiner Erfahrung und wegen der Struktur des Tumors geht er davon aus, dass der Tumor höchstwahrscheinlich bösartig ist. Von wegen langes Aufklärungsgespräch. Hatte mit mir, also mit meinem Leben schon abgeschlossen, denn einer Chemotherapie hätte ich mich nicht unterzogen, sondern hätte nur noch die Palliativmedizin in Anspruch genommen. Mit meinen Angehörigen hatte ich schon alles besprochen. Nach der histologischen Untersuchung stellte sich aber heraus, dass der Tumor (Adenom) doch nicht bösartig ist und operativ entfernt werden kann. Unterzog mich dann einer Dichdarmteilresektion. Jetzt soll alles wieder soweit in Ordnung sein.
Bin jetzt fast 38 Jahre behindert, habe also fast 38 Jahre Erfahrung mit unserem "Gesundheitssystem" (besser Gesundheitsindustrie) und eines habe ich gelernt, man muss sich selbst schlaumachen, man muss wenn man behindert, oder chronisch krank ist, sein eigener Spezialist "Doktor" werden. Ich weiß nicht für jeden machbar. Heute ist das Internet aber sehr hilfreich, gab es früher nicht.
Habe einen Blog erstellt mit dem Thema Aktive Sterbehilfe? Den Blog habe ich 2 mal eingestellt, beim 2 mal mit folgender Ergänzung:
23.11.2019 (Der Grund warum ich den Blog nochmals einstelle) Erklärung: In der gestrigen Sendung Domian live vertrat der Gast Franziska (82) die Auffassung, dass jedem die Möglichkeit gegeben werden sollte, das tödliche Betäubungsmittel Natrium-Pentobarbital zu erhalten, also dass jeder das Recht haben sollte auf ein selbstbestimmtes Sterben. Das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig entschied im März 2017 in letzter Instanz, dass der Staat Patienten in allergrößter Not ein Mittel zur Selbsttötung nicht verweigern dürfe. Aber das Bundesgesundheitsministerium verhinderte die Herausgabe des Mittels. Das Bundesverfassungsgericht entscheidet nun, ob es ein Grundrecht auf ein selbstbestimmtes Ende gibt. Demnächst soll das Urteil fallen.
Ich bin für ein selbstbestimmtes Sterben.
Es ist also so, dass der Wille des Menschen (Patienten) auch wenn er noch voll zurechnungsfähig ist, von höchster Stelle einfach ignoriert wird. Soviel zur freien Entscheidung des Patienten.
Ich selbst, habe natürlich eine Patientenverfügung. Vor meiner Operation habe ich nachdrücklich darauf hingewiesen, dass mein Wille auch einzuhalten ist.
Was dich belastet, kann ich sehr gut verstehen. Bevor du dich aufarbeitest, ziehe die Konsequenzen und wechsle lieber die Abteilung.
LukeFR 16.01.2020 20:28
Damit die Patienten sinnvoll selbst recherchierten können, musst du ihnen aber auch das nötige Handwerkszeug mitgeben. Wie unterscheide ich gute Quellen von schlechten Quellen? Wie falle ich möglichst nicht auf Scharlatane herein? Wie lese und beurteile ich Studien? Dafür braucht es u. a. zumindest ein Grundverständnis, wie die wissenschaftliche Methodik funktioniert. Die Probleme im Gesundheitssystem fangen also im Bildungssystem an.
(Nutzer gelöscht) 16.01.2020 20:35
Ja, tomturbo, Profitgier ist verachtenswert. Aber mutest du dir nicht ein bisschen viel zu, wenn du meinst, das bekämpfen zu müssen - und wenn diese (grundsätzlich durchaus ehrenvolle) Mission bei dir selbst dann bewirkt, dass deine Gewissenskonflikte dich fertig machen?
Insiderwissen ist hierzulande nicht Geheimwissen. Jeder Bürger darf in jeder Staatsbibliothek des Landes kostenlos oder extrem günstig Zeitschriften und Bücher bestellen. Der Zugang zu Informationen ist so einfach wie noch nie und man findet im Netz und in alternativen Zeitschriften genügend kritische Stimmen. Wenn man bereit ist, sich damit auseinander zu setzen und wenn man lesen und denken kann, kann man sich informieren. Der Rest ist "Glaubenssache". So wie es ja auch bei verschiedenen Ärztemeinungen zu einer Situation letztlich Glaubenssache ist, für welche man sich entscheiden wird.
"Es ist überaus schwer die echten Infos von den ganzen Fakes rauszufiltern. Ich hocke oft einen ganzen Nachtdienst am PC um irgendwo was seriöses zu finden. Da werden Studien geschönt, mit Zahlen jongliert und man braucht eine Menge an Erfahrung um daraus schlau zu werden."
Das sicherlich, aber tröste dich: du bist nicht der einzige Mensch mit Erfahrung und du kannst und musst auch nicht die Welt retten!
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber ich hätte, statt einen Pfleger, der sich die Nächte auf der Suche nach Informationen vor dem PC um die Ohren haut, die er, so habe ich dich verstanden, sowieso nicht verwerten darf, lieber einen, mit dem ich in der gesparten Zeit vielleicht mal über die ein andere Sorge sprechen könnte oder der mich schlichtweg mal zum Lachen brächte.
Insiderwissen ist hierzulande nicht Geheimwissen. Jeder Bürger darf in jeder Staatsbibliothek des Landes kostenlos oder extrem günstig Zeitschriften und Bücher bestellen. Der Zugang zu Informationen ist so einfach wie noch nie und man findet im Netz und in alternativen Zeitschriften genügend kritische Stimmen. Wenn man bereit ist, sich damit auseinander zu setzen und wenn man lesen und denken kann, kann man sich informieren. Der Rest ist "Glaubenssache". So wie es ja auch bei verschiedenen Ärztemeinungen zu einer Situation letztlich Glaubenssache ist, für welche man sich entscheiden wird.
"Es ist überaus schwer die echten Infos von den ganzen Fakes rauszufiltern. Ich hocke oft einen ganzen Nachtdienst am PC um irgendwo was seriöses zu finden. Da werden Studien geschönt, mit Zahlen jongliert und man braucht eine Menge an Erfahrung um daraus schlau zu werden."
Das sicherlich, aber tröste dich: du bist nicht der einzige Mensch mit Erfahrung und du kannst und musst auch nicht die Welt retten!
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber ich hätte, statt einen Pfleger, der sich die Nächte auf der Suche nach Informationen vor dem PC um die Ohren haut, die er, so habe ich dich verstanden, sowieso nicht verwerten darf, lieber einen, mit dem ich in der gesparten Zeit vielleicht mal über die ein andere Sorge sprechen könnte oder der mich schlichtweg mal zum Lachen brächte.
(Nutzer gelöscht) 16.01.2020 21:31
an LukeFR
Wenn dein Kommentar eine Reaktion auf meinen Kommentar sein sollte:
Meine Aussage: Sich selbst schlaumachen, sein eigener Spezialist werden, habe ich ergänzt mit dem Hinweis, dass das nicht für jedem machbar ist. Es braucht halt jahrelange, ja jahrzehntelange Erfahrung und auch eine gewisse geistige Fähigkeit dazu.
Habe leider schon oft die Erfahrung machen müssen, dass ich zumindest was meine gesundheitlichen Probleme betrifft (behinderungsbedingt) mehr Wissen habe als viele junge noch unerfahrene Ärzte.
Z. B. Nierenwerte: Kreatininwert (Blutwert), Kreatinin ist ein Abbauprodukt der Muskelmasse. Wenn man wie bei mir, durch die QSL wenig Muskelmasse hat, hat man auch wenig Kreatinin im Blut, dadurch fallen bei mir die Kreatininwerte immer zu gut aus. Die Ärzte sagen dann, sie haben gute Nierenwerte, die Nieren sind gut, obwohl es nicht stimmt. Dann erkläre ich den "unerfahrenen" Ärzten immer warum der Kreatininwert bei mir immer einen zu guten Wert vorgaukelt. Es gibt auch einen besseren Blutwert zur Bestimmung der Nierenleistung, den aber die meisten Ärzte sogar viele Urologen nicht kennen, das ist der Cystatin-C Wert. Der Cystatin-C Wert ist unabhängig von der Muskelmasse, ist wesentlich aussagekräftiger, aber kein Standardwert.
Ohne Bildung tut man sich in unserer Informationsgesellschaft schwer, da würde ich dir recht geben.
Wenn dein Kommentar eine Reaktion auf meinen Kommentar sein sollte:
Meine Aussage: Sich selbst schlaumachen, sein eigener Spezialist werden, habe ich ergänzt mit dem Hinweis, dass das nicht für jedem machbar ist. Es braucht halt jahrelange, ja jahrzehntelange Erfahrung und auch eine gewisse geistige Fähigkeit dazu.
Habe leider schon oft die Erfahrung machen müssen, dass ich zumindest was meine gesundheitlichen Probleme betrifft (behinderungsbedingt) mehr Wissen habe als viele junge noch unerfahrene Ärzte.
Z. B. Nierenwerte: Kreatininwert (Blutwert), Kreatinin ist ein Abbauprodukt der Muskelmasse. Wenn man wie bei mir, durch die QSL wenig Muskelmasse hat, hat man auch wenig Kreatinin im Blut, dadurch fallen bei mir die Kreatininwerte immer zu gut aus. Die Ärzte sagen dann, sie haben gute Nierenwerte, die Nieren sind gut, obwohl es nicht stimmt. Dann erkläre ich den "unerfahrenen" Ärzten immer warum der Kreatininwert bei mir immer einen zu guten Wert vorgaukelt. Es gibt auch einen besseren Blutwert zur Bestimmung der Nierenleistung, den aber die meisten Ärzte sogar viele Urologen nicht kennen, das ist der Cystatin-C Wert. Der Cystatin-C Wert ist unabhängig von der Muskelmasse, ist wesentlich aussagekräftiger, aber kein Standardwert.
Ohne Bildung tut man sich in unserer Informationsgesellschaft schwer, da würde ich dir recht geben.
Tomturbo 16.01.2020 23:34
@aletheia: Insiderwissen ist hierzulande nicht Geheimwissen. Jeder Bürger darf in jeder Staatsbibliothek des Landes kostenlos oder extrem günstig Zeitschriften und Bücher bestellen. Der Zugang zu Informationen ist so einfach wie noch nie und man findet im Netz und in alternativen Zeitschriften genügend kritische Stimmen. Wenn man bereit ist, sich damit auseinander zu setzen und wenn man lesen und denken kann, kann man sich informieren
OK ! Nehmen wir an, dass du von Arzt Doxorubicin verordnet bekommst und möchtest dir genaue Infos beschaffen. Viel Glück bei der Suche !
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber ich hätte, statt einen Pfleger, der sich die Nächte auf der Suche nach Informationen vor dem PC um die Ohren haut, die er, so habe ich dich verstanden, sowieso nicht verwerten darf, lieber einen, mit dem ich in der gesparten Zeit vielleicht mal über die ein andere Sorge sprechen könnte oder der mich schlichtweg mal zum Lachen brächte.
Keine Sorge - ich würde mich nie zum PC setzen, wenn mich ein Patient braucht. Ich habe auch auf der Notfallambulanz Dienst und da kann es durchaus auch mal vorkommen, dass kein einziger Patient da ist. Da habe ich dann alle Zeit der Welt um mir Infos zu suchen. Ebenso wenn auf der Station alle Patienten schlafen und keinen Gesprächsbedarf haben. Für ein Gespräch werde ich immer Zeit haben, selbst wenn es nach Dienstschluss ist. Und ich mache sicher nicht mit versteinerter Mine meinen Dienst. Da wird mit den Patienten genug gescherzt. Lachen ist bekanntlich die beste Medizin !
@LukeFR: Damit die Patienten sinnvoll selbst recherchierten können, musst du ihnen aber auch das nötige Handwerkszeug mitgeben. Wie unterscheide ich gute Quellen von schlechten Quellen? Wie falle ich möglichst nicht auf Scharlatane herein? Wie lese und beurteile ich Studien? Dafür braucht es u. a. zumindest ein Grundverständnis, wie die wissenschaftliche Methodik funktioniert. Die Probleme im Gesundheitssystem fangen also im Bildungssystem an.
Ich gebe ihnen die nötigen Hinweise wann immer es mir möglich ist. Ich denke auch, dass ich dabei ein gutes Fingerspitzengefühl habe, denn nicht jeder ist auch empfänglich dafür. Man muss da sehr behutsam vorgehen.
@suvrivor: Jetzt bin ich aber geschockt. Jeder Arzt sollte den Cystatin-C -Test kennen. Besonders bei QSL und diversen Muskelerkrankungen ist das Krea nicht zuverlässig. 1.Klasse Krankenpflegeschule ....
OK ! Nehmen wir an, dass du von Arzt Doxorubicin verordnet bekommst und möchtest dir genaue Infos beschaffen. Viel Glück bei der Suche !
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber ich hätte, statt einen Pfleger, der sich die Nächte auf der Suche nach Informationen vor dem PC um die Ohren haut, die er, so habe ich dich verstanden, sowieso nicht verwerten darf, lieber einen, mit dem ich in der gesparten Zeit vielleicht mal über die ein andere Sorge sprechen könnte oder der mich schlichtweg mal zum Lachen brächte.
Keine Sorge - ich würde mich nie zum PC setzen, wenn mich ein Patient braucht. Ich habe auch auf der Notfallambulanz Dienst und da kann es durchaus auch mal vorkommen, dass kein einziger Patient da ist. Da habe ich dann alle Zeit der Welt um mir Infos zu suchen. Ebenso wenn auf der Station alle Patienten schlafen und keinen Gesprächsbedarf haben. Für ein Gespräch werde ich immer Zeit haben, selbst wenn es nach Dienstschluss ist. Und ich mache sicher nicht mit versteinerter Mine meinen Dienst. Da wird mit den Patienten genug gescherzt. Lachen ist bekanntlich die beste Medizin !
@LukeFR: Damit die Patienten sinnvoll selbst recherchierten können, musst du ihnen aber auch das nötige Handwerkszeug mitgeben. Wie unterscheide ich gute Quellen von schlechten Quellen? Wie falle ich möglichst nicht auf Scharlatane herein? Wie lese und beurteile ich Studien? Dafür braucht es u. a. zumindest ein Grundverständnis, wie die wissenschaftliche Methodik funktioniert. Die Probleme im Gesundheitssystem fangen also im Bildungssystem an.
Ich gebe ihnen die nötigen Hinweise wann immer es mir möglich ist. Ich denke auch, dass ich dabei ein gutes Fingerspitzengefühl habe, denn nicht jeder ist auch empfänglich dafür. Man muss da sehr behutsam vorgehen.
@suvrivor: Jetzt bin ich aber geschockt. Jeder Arzt sollte den Cystatin-C -Test kennen. Besonders bei QSL und diversen Muskelerkrankungen ist das Krea nicht zuverlässig. 1.Klasse Krankenpflegeschule ....
(Nutzer gelöscht) 17.01.2020 00:13
Tom, ich werde mich jetzt nicht auf die Suche nach Informationen machen, die ich nicht brauche. Natürlich kostet sinnvolle Recherche Zeit. Und wenn ich - im Bedarfsfalle - recherchiere und selbst nicht weiter komme, bemühe ich entsprechende Internetforen oder andere Ärzte. Ich finde, das ist die normalste Sache der Welt. Selbstverständlich können kritische Gedanken und Zweifel bleiben, aber das ist ja immer so im Leben!
Hast du dir eigentlich mal überlegt, Medizin zu studieren? Dann wärst du zumindest - je nach Loyalität zum Arbeitgeber oder sonst halt auf selbständiger Basis - auch offiziell in der Position, deine Patienten wissens- und gewissenskonform aufzuklären und müsstest dich nicht an der Situation aufarbeiten!
Hast du dir eigentlich mal überlegt, Medizin zu studieren? Dann wärst du zumindest - je nach Loyalität zum Arbeitgeber oder sonst halt auf selbständiger Basis - auch offiziell in der Position, deine Patienten wissens- und gewissenskonform aufzuklären und müsstest dich nicht an der Situation aufarbeiten!
(Nutzer gelöscht) 17.01.2020 02:47
Tom, Du machst es ja nicht absichtlich um die Menschen zu schädigen, und auch nicht, weil Du es nicht besser weisst, sondern Du tust es, "nur" weil Dein Arbeitsplatz es so abverlangt. Das ist ein grosser Unterschied. Das hier überhaupt zu thematisieren, spricht sehr für ein grosses Verantwortungsgefühl in Dir.
Ich kenne genügend Fälle, wo die Chemo"therapie" sich eben NICHT lebensverlängernd ausgewirkt hat ... Es wurde auch völlig unterlassen, rechtzeitig das Immunsystem zu stärken. Am ehesten wird der Giftanschlag noch von jüngeren Patienten vertragen, nicht aber von älteren, die meist noch mit anderen Nebenschauplätzen zu kämpfen haben. Die Chemikalien unterscheiden eben nicht zwischen Krebszellen und gesunden Zellen und machen alles platt.
Und was viele noch nicht begriffen haben: Überlebt ein Mensch die Chemo, war es nicht die Chemo die ihn GEHEILT hat, sondern letztendlich SEIN Immunsystem! Die Chemo hat zwar die Krebszellen vernichtet, aber gleichzeitig hat das körpereigene Immunsystem auf Höchsttouren gearbeitet, damit der Mensch die Giftcocktails überleben konnte. Es ist nichts anderes, wie "chemisches Roulette" was hier angewendet wird. Entweder Dein Immunsystem ist stark genug oder Du siehst die Grasnarbe von unten.
Und ich kenne Menschen die alternative Wege beschritten, und sich heilten, nicht nur aus Büchern, sondern im realen Leben.
Wie dem auch sei - pauschalierend zu sagen, dass es "nichts besseres" als die Gifttherapie gäbe, ist nicht zielführend. Bei der Chemo wird wie in so vielen Fälle der Tumor isoliert vom Geschehen betrachtet und kein ganzheitlicher Ansatz verfolgt.
Klar müsste ich das jetzt weiter ausführen, aber dazu fehlt mir schlichtweg momentan die Zeit, nicht die Lust.
Ich kenne genügend Fälle, wo die Chemo"therapie" sich eben NICHT lebensverlängernd ausgewirkt hat ... Es wurde auch völlig unterlassen, rechtzeitig das Immunsystem zu stärken. Am ehesten wird der Giftanschlag noch von jüngeren Patienten vertragen, nicht aber von älteren, die meist noch mit anderen Nebenschauplätzen zu kämpfen haben. Die Chemikalien unterscheiden eben nicht zwischen Krebszellen und gesunden Zellen und machen alles platt.
Und was viele noch nicht begriffen haben: Überlebt ein Mensch die Chemo, war es nicht die Chemo die ihn GEHEILT hat, sondern letztendlich SEIN Immunsystem! Die Chemo hat zwar die Krebszellen vernichtet, aber gleichzeitig hat das körpereigene Immunsystem auf Höchsttouren gearbeitet, damit der Mensch die Giftcocktails überleben konnte. Es ist nichts anderes, wie "chemisches Roulette" was hier angewendet wird. Entweder Dein Immunsystem ist stark genug oder Du siehst die Grasnarbe von unten.
Und ich kenne Menschen die alternative Wege beschritten, und sich heilten, nicht nur aus Büchern, sondern im realen Leben.
Wie dem auch sei - pauschalierend zu sagen, dass es "nichts besseres" als die Gifttherapie gäbe, ist nicht zielführend. Bei der Chemo wird wie in so vielen Fälle der Tumor isoliert vom Geschehen betrachtet und kein ganzheitlicher Ansatz verfolgt.
Klar müsste ich das jetzt weiter ausführen, aber dazu fehlt mir schlichtweg momentan die Zeit, nicht die Lust.
(Nutzer gelöscht) 17.01.2020 11:25
an Tomturbo (16.1. 23:34)
Es ist traurig aber war, mein Hausarzt kannte den Cystatin-C Wert nicht. Ist auch kein Standardwert, habe die ersten Male, weil ich den Wert verlangt habe, sogar die Mehrkosten selbst bezahlt. Nach einiger Zeit, wahrscheinlich hat er sich über den Wert "schlau gemacht", musste ich die Mehrkosten nicht mehr bezahlen. Begründung: Bei ihnen kann man ja sagen, sie sind nierenkrank, dann werden die Kosten erstattet. Ca. 20 Jahre her.
Aber auch in einer sehr renommierten BG-Klinik, habe ich mal einen Urologen auf den Cystatin-C Wert angesprochen. Seine Antwort: Bin jetzt schon 14 Jahre Urologe, diesen Wert kenne ich nicht.
Traurig aber war, leider.
Es ist traurig aber war, mein Hausarzt kannte den Cystatin-C Wert nicht. Ist auch kein Standardwert, habe die ersten Male, weil ich den Wert verlangt habe, sogar die Mehrkosten selbst bezahlt. Nach einiger Zeit, wahrscheinlich hat er sich über den Wert "schlau gemacht", musste ich die Mehrkosten nicht mehr bezahlen. Begründung: Bei ihnen kann man ja sagen, sie sind nierenkrank, dann werden die Kosten erstattet. Ca. 20 Jahre her.
Aber auch in einer sehr renommierten BG-Klinik, habe ich mal einen Urologen auf den Cystatin-C Wert angesprochen. Seine Antwort: Bin jetzt schon 14 Jahre Urologe, diesen Wert kenne ich nicht.
Traurig aber war, leider.
Tomturbo 17.01.2020 15:02
@aletheia: Nein, ich möchte kein Arzt sein. Habe zwar früher mehrmals darüber nachgedacht, aber ich bin lieber direkt an der Front beim Patienten. Ich versuche sie auch als Pfleger so gut wie möglich aufzuklären, ihnen Halt zu geben und sie durch die Krankheit zu begleiten. Ausserdem macht es mir Freude, dass es mir als Pfleger immer wieder gelingt jungen Ärzten was beizubringen. Ja, das ist wirklich so und keine dumme Angeberei. In 30 Jahren eignet man sich so viel Wissen an, dass man da auch durchaus den Ärzten unter die Arme greifen kann. Manche akzeptieren es und andere lehnen es ab, weil von einer Pflegeperson lässt man sich doch nichts sagen.
Da gibt´s eine nette Anekdote dazu:
Ist schon gut 15 Jahre her. Wir hatten einen neuen Arzt aus einer richtigen, alten Ärztedynastie. Ein echter Gott in Weiß. Arrogant, abgehoben und der Pflege gegenüber immer im Befehlston unterwegs. Immer wieder reagierte er sehr ungehalten, wenn es mal aus den Reihen der Pflege Fragen zu seinen Anordnungen gab. Es war die Zeit, wo die Pflege noch keine Infusionen anhängen durften. Die Pflege bereitete die Infusionen lt. Anordnung vor und der Arzt ging damit in Begleitung einer Pflegeperson (4-Augen-Prinzip) zum Patienten um sie anzuschließen. An dem Tag hatte ich Hauptdienst und ich war für die Zubereitung verantwortlich. Für einen Patienten - er war im Tiefschlaf - bereitete ich nicht nur die Infusion zu, sondern füllte auch einen Hand- und Fußpass aus. Hand- und Fußpass sind die Kärtchen, welche man bei einem Toten auf Hand- und Fußgelenk für die Pathologie bindet. Als der Arzt die Infusion an den ZVK anschließen wollte gab ich ihm die beiden Pässe mit der Bitte, sie dann auch gleich anzubringen. Er schaute mich verächtlich an und wurde sehr, sehr ungehalten. Ich sagte ganz ruhig zu ihm: "Wenn sie diese Infusion jetzt anschließen, dann werden sie in 10 Minuten auch die beiden Pässe brauchen", drehte mich um und ging. Er stürmte mir ins Therapiezimmer nach und brüllte mich an: " Das wird Konsequenzen für sie haben!" Ich nahm die Krankenakte - er selbst hatte sie am Vortag bei der Aufnahme des Patienten angelegt - drückte sie ihm in die Hand und sagte wieder sehr ruhig: "Einfach nur sinnerfassend lesen." Seit damals sind wir - auch wenn wir nicht mehr zusammen arbeiten - sehr gute Freunde. Er ist jetzt Oberarzt auf einer Neurologie. Seinen Jungärzten sagt er immer: "Wenn ihr nicht wisst was ihr tun sollt, dann sucht euch einen alten Hasen aus der Pflege" 😊
Da gibt´s eine nette Anekdote dazu:
Ist schon gut 15 Jahre her. Wir hatten einen neuen Arzt aus einer richtigen, alten Ärztedynastie. Ein echter Gott in Weiß. Arrogant, abgehoben und der Pflege gegenüber immer im Befehlston unterwegs. Immer wieder reagierte er sehr ungehalten, wenn es mal aus den Reihen der Pflege Fragen zu seinen Anordnungen gab. Es war die Zeit, wo die Pflege noch keine Infusionen anhängen durften. Die Pflege bereitete die Infusionen lt. Anordnung vor und der Arzt ging damit in Begleitung einer Pflegeperson (4-Augen-Prinzip) zum Patienten um sie anzuschließen. An dem Tag hatte ich Hauptdienst und ich war für die Zubereitung verantwortlich. Für einen Patienten - er war im Tiefschlaf - bereitete ich nicht nur die Infusion zu, sondern füllte auch einen Hand- und Fußpass aus. Hand- und Fußpass sind die Kärtchen, welche man bei einem Toten auf Hand- und Fußgelenk für die Pathologie bindet. Als der Arzt die Infusion an den ZVK anschließen wollte gab ich ihm die beiden Pässe mit der Bitte, sie dann auch gleich anzubringen. Er schaute mich verächtlich an und wurde sehr, sehr ungehalten. Ich sagte ganz ruhig zu ihm: "Wenn sie diese Infusion jetzt anschließen, dann werden sie in 10 Minuten auch die beiden Pässe brauchen", drehte mich um und ging. Er stürmte mir ins Therapiezimmer nach und brüllte mich an: " Das wird Konsequenzen für sie haben!" Ich nahm die Krankenakte - er selbst hatte sie am Vortag bei der Aufnahme des Patienten angelegt - drückte sie ihm in die Hand und sagte wieder sehr ruhig: "Einfach nur sinnerfassend lesen." Seit damals sind wir - auch wenn wir nicht mehr zusammen arbeiten - sehr gute Freunde. Er ist jetzt Oberarzt auf einer Neurologie. Seinen Jungärzten sagt er immer: "Wenn ihr nicht wisst was ihr tun sollt, dann sucht euch einen alten Hasen aus der Pflege" 😊
Tomturbo 17.01.2020 15:25
@Green745: Danke für diesen Beitrag !
Ich verteufel nicht pauschal die Chemo. Ich möchte aber:
1. ausreichende und ehrliche Aufklärung
2. eine Krebsforschung bei der es nicht um gewinnbringende Patente, sondern um Heilung oder zumindest Linderung geht
3. mehr Forschung von unabhängigen Institutionen
4. Zulassung von "alternativen" Behandlungsmethoden (nicht Handauflegen, Kräutertee und Wunderarmbänder)
5. Überlegter Einsatz von Strahlentherapie. Wenn ein Tumor operativ entfernt wurde, dann ist eine Bestrahlung der ultimative Wahnsinn. Es wird etwas bestrahlt, was nicht mehr da ist. Das Argument mit den Mikrometastasen kann man nur dann gelten lassen, wenn sie nachgewiesen wurden. Es wird aber viel zu oft ohne deren Nachweis wie wild bestrahlt.
6. Keine Zulassung von Medikamenten von denen es nur Studien der jeweiligen Pharmafirma gibt
7. Mehr Zeit und Menschlichkeit im Gesundheitssystem
Es gäbe noch viel, aber ich will jetzt nicht übertreiben
Ich verteufel nicht pauschal die Chemo. Ich möchte aber:
1. ausreichende und ehrliche Aufklärung
2. eine Krebsforschung bei der es nicht um gewinnbringende Patente, sondern um Heilung oder zumindest Linderung geht
3. mehr Forschung von unabhängigen Institutionen
4. Zulassung von "alternativen" Behandlungsmethoden (nicht Handauflegen, Kräutertee und Wunderarmbänder)
5. Überlegter Einsatz von Strahlentherapie. Wenn ein Tumor operativ entfernt wurde, dann ist eine Bestrahlung der ultimative Wahnsinn. Es wird etwas bestrahlt, was nicht mehr da ist. Das Argument mit den Mikrometastasen kann man nur dann gelten lassen, wenn sie nachgewiesen wurden. Es wird aber viel zu oft ohne deren Nachweis wie wild bestrahlt.
6. Keine Zulassung von Medikamenten von denen es nur Studien der jeweiligen Pharmafirma gibt
7. Mehr Zeit und Menschlichkeit im Gesundheitssystem
Es gäbe noch viel, aber ich will jetzt nicht übertreiben
LukeFR 17.01.2020 15:34
"(nicht Handauflegen, Kräutertee und Wunderarmbänder)"
Schade. Genau auf den Schwachsinn scheint Green nämlich zu stehen...
Schade. Genau auf den Schwachsinn scheint Green nämlich zu stehen...
Tomturbo 17.01.2020 15:38
@LukeFR: Ich habe nicht den Eindruck, dass er das meint. Es gäbe ja auch andere Alternativen, welche kein Hokus Pokus sind
Lustforlife 17.01.2020 16:23
Ich habe meine beste Freundin , einen Tag vor ihrem 50. Geburtstag durch Eierstockkrebs verloren. Ich habe sie bis zuletzt begleitet, war beeindruckt mit welcher Würde und Gelassenheit sie gegangen ist.Sie hat noch alles selbst geregelt bis hin zur Musik für ihre Beerdigung.Sie hat am Schluss alles abgelehnt, was ihr Leben noch für kurze Zeit verlängert hätte, war aber weitgehendst schmerzfrei.
Zeitgleich ist ein anderer Freund an Magenkrebs gestorben, er hat jede Möglichkeit ausgeschöpft, auch noch sehr viel Geld für dubiose Alternativmedizin, wie z.B.
Aprikosenkerne usw, ausgegeben, er konnte nicht loslassen und für ihn war es viel schwerer.
Was ich damit sagen will, ist, man sollte jeden, der unheilbar krank ist, seinen Weg gehen lassen , es ist SEINE Entscheidung und sollte demjenigen nur so viel Unterstützung und Liebe geben wie möglich.
Zeitgleich ist ein anderer Freund an Magenkrebs gestorben, er hat jede Möglichkeit ausgeschöpft, auch noch sehr viel Geld für dubiose Alternativmedizin, wie z.B.
Aprikosenkerne usw, ausgegeben, er konnte nicht loslassen und für ihn war es viel schwerer.
Was ich damit sagen will, ist, man sollte jeden, der unheilbar krank ist, seinen Weg gehen lassen , es ist SEINE Entscheidung und sollte demjenigen nur so viel Unterstützung und Liebe geben wie möglich.
Siebenpunkt 17.01.2020 16:31
Ja aber ist ist schlimm dass irgendwelche Armleuchter Angst und Unwissenheit ausnutzen und mit bitteren Aprikosenkernen Geld scheffeln. Oder mit anderen blödsinnigen Dingen.
Lustforlife 17.01.2020 16:33
Was mich betrifft habe ich meiner langjährigen Autoimmunerkrankung schon sehr viel ausprobiert , Schul-und auch Alternativmedizin. M.E.ist eine gute Kombination von beidem oft eine empfehlenswerte Lösung.Ich habe auch gelernt grundsätzlich erstmal alles in Frage zu stellen, was ich nehmen oder anwenden soll und mich zunächst ausreichend darüber zu informieren.Ausserdem habe ich gelernt, dass auch die mentale Einstellung sehr wichtig ist, die Krankheit annehmen , aber auch Widerstand leisten, das widerspricht sich nur vermeintlich.
Tomturbo, Danke das Du Dir so viele Gedanken machst und Deinen Beruf so ernst nimmst.
Tomturbo, Danke das Du Dir so viele Gedanken machst und Deinen Beruf so ernst nimmst.
Lustforlife 17.01.2020 16:37
Siebenpunkt
Ja es ist finanziell schlimm, aber noch schlimmer ist es, das Hoffnung geschürt wird wo es keine mehr gibt.
Was aber nicht heissen soll, das ich generell Alternativmedizin ablehne, überhaupt nicht!
Es geht nur darum welche fragwürdigen Methoden teilweise zur Anwendung kommen und in welchem Stadium.
Ja es ist finanziell schlimm, aber noch schlimmer ist es, das Hoffnung geschürt wird wo es keine mehr gibt.
Was aber nicht heissen soll, das ich generell Alternativmedizin ablehne, überhaupt nicht!
Es geht nur darum welche fragwürdigen Methoden teilweise zur Anwendung kommen und in welchem Stadium.
Siebenpunkt 17.01.2020 17:32
Lustforlife, es gibt sehr gute Alternativmedizin. Handauflegen zum Beispiel tut sehr gut, weil man sich selber so nicht besonders helfen kann aber die Menschengüte eines anderen die Zuwendung hilft, wissenschaftlich erwiesen. Am besten ist es, wenn man einen kritischen Verstand hat, denn um einen rum wimmelt es von Leuten, die Geld verdienen wollen.
Warum ich Handauflegen gut finde? nach einem Sturz auf dem Arbeitsweg musste ich wegen großer Knieschmerzen in die BG-Ambulanz. Sie schmierten mir Salbe drauf, umwickelten es, guckten fürsorglich, da schossen sofort alle Selbstheilungskräfte ins Knie und ich fühlte mich blendend.
Meine Physiotherapeutin legt mir oben und unten ihre Hände hin, sie gibt mir ihr Mitgefühl, wünscht sich dass bei mir was in Gang kommt, ich bin sehr glücklich, sie gefunden zu haben, sie weiß, was sie tut.
Warum ich Handauflegen gut finde? nach einem Sturz auf dem Arbeitsweg musste ich wegen großer Knieschmerzen in die BG-Ambulanz. Sie schmierten mir Salbe drauf, umwickelten es, guckten fürsorglich, da schossen sofort alle Selbstheilungskräfte ins Knie und ich fühlte mich blendend.
Meine Physiotherapeutin legt mir oben und unten ihre Hände hin, sie gibt mir ihr Mitgefühl, wünscht sich dass bei mir was in Gang kommt, ich bin sehr glücklich, sie gefunden zu haben, sie weiß, was sie tut.
LukeFR 17.01.2020 18:19
Ich geb dir vollkommen recht, Siebenpunkt. Und wenn die Wirkweise des Handauflegens o. ä. entsprechend kommuniziert wird, ist daran auch wenig auszusetzen. Problematisch wird es, wenn Scharlatane eine Wirkung postulieren, die über Menschengüte und Placebo hinausgeht und behauptet, es würden irgendwelche esoterischen Energien fließen und man bräuchte jetzt keine "echte" (mein Wort) Medizin mehr.
Siebenpunkt 17.01.2020 18:22
Da haste Recht, Luke zB diese Videos mit Operationen ohne Blut, Kohlescheffeln mit der Dummheit des leichtgläubigen Puplikums
Tomturbo 18.01.2020 00:28
Ich möchte mich bei euch für die sehr konstruktive Diskussion bedanken. Bedanken möchte ich mich auch für die vielen PNs, die ich aufgrund der Anzahl erst in den nächsten Tagen beantworten kann.
Nochmals herzlichen Dank !
Nochmals herzlichen Dank !
Megamolly 18.01.2020 07:15
Tomturbo,
Ein toller, konstruktiver und interessanter Blog.
Mir fehlt nebst aller Forschung und medizinischer Info ein bisschen der Mensch/Patient und sein Umfeld/Familie. Gerade in einer so schweren Situation ist die Psyche und eine gute Beziehung zu seinem Umfeld sehr wichtig. Es kann sehr viel beitragen zu einem guten Verlauf oder sogar entscheidend sein.
Was machst du diesbezüglich für Erfahrungen?
Ein toller, konstruktiver und interessanter Blog.
Mir fehlt nebst aller Forschung und medizinischer Info ein bisschen der Mensch/Patient und sein Umfeld/Familie. Gerade in einer so schweren Situation ist die Psyche und eine gute Beziehung zu seinem Umfeld sehr wichtig. Es kann sehr viel beitragen zu einem guten Verlauf oder sogar entscheidend sein.
Was machst du diesbezüglich für Erfahrungen?
Tomturbo 18.01.2020 17:18
@Megamolly: die psychische Betreuung hat einen sehr hohen Stellenwert. Leider sind viel zu wenig wirklich qualifizierte Psychologen verfügbar. Wir von der Pflege fangen da sehr viel ab und führen natürlich auch Gespräche mit den Angehörigen. Wir sind es ja auch, die die meiste Zeit direkt mit den Patienten verbringen. Die Psyche ist es auch, welche - eigentlich möchte ich nicht diesen Ausdruck benützen - Wunder vollbringen kann. Meine Erfahrungen dazu sind sehr breit gefächert. Ebenso ist die Sterbebegleitung eine wichtige Aufgabe für uns. Nicht jeder Patient hat in den letzten Stunden Angehörige um sich. Wir sitzen dann auch nicht am Stützpunkt, schauen auf den Monitor und warten bis es vorbei ist. Wann immer es der Stationsbetrieb zulässt wird jemand von uns an der Seite des Sterbenden sein.
Jetzt
Hilft es dir nicht, die Autonomie des Patienten (zumindest was die mögliche Entscheidung GEGEN eine Chemotherapie betrifft) anzuerkennen?